var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=105987;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מינוי מומחים בפורום","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=5360")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107155","אדם שכר רכב באילת ","מנחת טנא","13/05/24 00:58","49159","47"),new MostViewed("107157","הגהות הגר&quot;א בבא מציעא עא, עב, עג","אוריאל שלמוני","13/05/24 17:21","605","26"),new MostViewed("107163","הגהות הגר&quot;א בבא מציעא עו","אוריאל שלמוני","14/05/24 18:18","605","19")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("105987","0","נתן הוא ואמרה היא - כיצד למעשה","18/08/23 10:44","א אלול","תשפ&quot;ג","10:44","עלי","נוהגים כיום למעשה ( כיצד נוהגת הרבנות ) באנשים מוגבלים, משותקי מוחין ואלמים למחצה וכדו' שמבקשים להינשא כשרק האשה מסוגלת לדבר חופשי והבעל מוגבל בדיבורו ?","209","","272","True","True","False","","184","172.69.128.135","0","0","קידושין|ה ע&quot;א",""),new Message("105997","105987","אפשר להבין מתוך התשובה","21/08/23 19:09","ד אלול","תשפ&quot;ג","19:09","ברכה עד בלי די","בשו&quot;ת הראשון לציון - א סימן כ<br />וז&quot;ל בדבר השאלה מאת הרבנות בת״א אם אפשר לרשום לנישואין זוג עם פיגור שכלי, או שאין אפשרות לקדשם ע״פ הדין.<br />הנה הלכה פסוקה היא ברמב״ם (אישות פ״ד ה״ט. ובפי״א ה״ו), ובשלחן ערוך (אבן העזר סימן מד ס״ב), שהשוטה והשוטית, אין להם קידושין לא מדברי תורה ולא מדברי סופרים, לא שנא עם כיוצא בהם לא שנא עם פקחים. ומבואר ביבמות (קיב:) שגם מדרבנן לא תיקנו קידושין לשוטה. וכן הוא בטור ובית יוסף (אבן העזר סימן מד), ובשלחן ערוך (אבן העזר סימן סז סעיף ז) שהשוטה, לא תיקנו לה נישואין כלל. והטעם שלא תיקנו חכמים קידושין לשוטה, מבואר בגמרא שם, דשוטה ושוטה דלא קיימא תקנתא דרבנן, דאין אדם דר עם נחש בכפיפה אחת, לא תקינו להו רבנן נישואין. ופרש״י, דבחרש וחרשת דרכן להיות שלום ביניהם, אבל שוטה, אפילו בפיקחת לשוטה ושוטה לפיקח, איןשלום ביניהם, וכ״ש שוטה לשוטה. ועיין במאירי שם (יבמות קיב:) שכתב, שאותם, שאין בנישואיהן סרך נישואין כלל, הרי הוא זנות גמור ומפרישין אותן. שכל שיש בהם צד שטות מצד אחד, או צד קטנות מצד המקדש, אין בנישואיהן ובקידושיהם סרך כלל. ואף שבירושלמי (תרומות פ״א ה״א) איתא, דחש״ו שקידש בינו לבין עצמו אין קידושיו קידושין, ובינו לבין אחרים קידושיו קידושין. ובס׳ ישועות יעקב (אבן העזר סימן קכא סכ״ד) הביא שנעלם ירושלמי זה מכל דברי הפוס׳. והוא ז״ל כתב להוכיח דתלמודא דידן פליג ע״ד הירוש׳. ושגם מהירוש׳ עצמו אין ראיה כ״כ. ע״ש. ובשו״ת מנחת עני (סימן סט), הובא בפתחי תשובה (אבן העזר סימן מד סק״ד) כתב, דבלא״ה א״א לומר דהירוש׳ מקידושי אשה מיידי, דאם כן היאך משכחת לה קידושין בינו לבין עצמו, הא קידושין בלא עדים אפילו בפיקח לאו כלום הוא, א״ו דהירוש׳ מיירי בקידושי אפר הפרה במי חטאת. ע״ש. אכן בפתחי תשובה עצמו שם (סימן קכא סוף סק״ה) הב״ד ס׳ תו״ג מהגאון מהר״א אבלי מוילנא, שכתב, שאין זה מוכרח, די״ל דלעולם מיירי מקידושי אשה, ומ״ש בינו לבין עצמו היינו שהיו העדים עומדים מרחוק, והוא רואה אותם, ובינו לבין אחרים היינו שעומדים בסמוך ומלמדים אותו. ע״ש. ועדיין הוא דוחק להעמיס כן בדברי הירוש׳. ולדבריו יצא חידוש גדול לדינא ששוטה שקידש בעדים הסמוכים לו קידושיו קידושין. וזה לא נשמע בשום מקום מדברי הפוס׳. ובשלחן ערוך הנ״ל (אבן העזר סימן מד ס״ב) סתם בפשיטות, שהשוטה אין לו קידושין לא מן התורה ולא מד״ס. ולא מצינו לאחד מן הפוס׳ שם, בבית יוסף ושלחן ערוך ונ״כ, שיחדש חידוש גדול זה. גם בגליון הש״ס על הירושלמי שם כתב בשם כמה אחרונים, שכוונת הירושלמי לדין קידוש מי חטאת. וכן כתב רבינו יואל בתשובה כ״י (סימן תתקמ. הובא במבוא לראבי״ה עמוד רם). וזה דלא כמו שכתב בס׳ אור הישר (דף נט) בשם תשובת נודע ביהודה, שיש לדון בקידושי שוטה, כאשר גדול עומד על גביו. ושיש לפרש כן בכוונת הירושלמי הנ״ל. ועיין עוד במשכנות יעקב (א״ח סימן כא). וכבר דחה בבית מאיר (אבן העזר סימן קכא ס״ו) שפשוט בגמרא שאין קידושין לחש״ו כלל. וכן כתב בס׳ תורת גיטין, דהאי קידושין קידושין לא קאי אקידושי אשה אלא אקידוש מי חטאת, וכתב החתם סופר (אבן העזר ח״ד סימן ד) דהדין עמו, כי כן מייתי הר״ש (פ״ה דפרה מ״ד). ומאי דמייתי מחליצה אין ראיה, דחליצה מוטעת כשרה, דהיינו כשמתכוון לפוטרה אף על פי שאותה כוונה היה על ידי פיתוי, ופיתוי קטנה ושוטה כאונס יחשב. וכן כתב בתשובת חתם סופר (ח״ד אבן העזר סימן קנ) שדברים אלו מצוה לפרסם טעותם, וחלילה לעשותן אפילו סניף, וכבר האריך הבית מאיר בביטולם, והביא ראיה ממתני׳ (יבמות קי:) נשתטה הוא לא יוציא עולמית, והא אפשר על ידי פיקח גדול עומד ע״ג. אלא ודאי דליתא. וראה עוד באבני מילואים (סימן מד), ובמה שכתבו בזה בשו״ת הרי״מ (אבן העזר סימן כג), ובשו״ת שאילת דוד (אבן העזר סימן כז). אמנם יש כמה דרגות בגדר שוטה בענין זה, דבבית יוסף הביא מרבינו ירוחם (נכ״ב ח״ה) בשם הרמ״ה, דמי שדעתו צלולה ומבין ומשיג הדברים על בוריין, אף על פי שהיא דלה וחלושה, קידושיו קידושין גמורים, וכן גירושיו. ואם דעתו משובשת שאינו משיג שום דבר על בוריו, הרי זה בחזקת שוטה, ואין קידושיו קידושין גמורים. ואם עתים צלולה ועתים משובשת ולא ידעינן העת שהוא עומד בדעתו, ה״ז ספק. והובא ברמ״א שם, וע״ש באחרונים בביאור דברי הרמ״א, ושיש ט״ס בדבריו. עיין בח״מ (סק״ה) ובב״ש (סק״ג) ובביאור הגר״א שם. והמעיין היטב בבית יוסף שם בשם רי״ו, ובדברי האחרונים הנ״ל, יראה שארבעה חילוקים יש בענין שוטה, א. יש שוטה גמור, שהוא בגדר שוטה לפי סימני הגמ׳, שדינו שאין קידושיו קידושין לא מן התורה ולא מד״ס. ב. ויש מי שדעתו צלולה אלא שהיא דלה וקלושה הרבה, ובזה קידושיו קידושין גמורים, וכן גירושיו גירושין גמורים. ג. ויש מי שהוא עתים שוטה ועתים צלול, ואין ידוע העת שקידש אם היה שוטה או צלול בדעתו, דבזה קידושיו הם קידושי ספק. ד. ויש מי שדעתו משובשת אף שאינו שוטה ממש, ואינו משיג שום דבר על בוריו, שגם בזה קידושיו קידושי ספק. אף שבזה האחרון לא יצא הדבר מידי ספק, דמצינו לכאורה סתירה בזה בדברי רי״ו עצמו, מדיוקא דרישא לדיוקא דסיפא. ע״ש היטב. והנה לכאורה בשני האופנים האחרונים שנחשב הוא לספק שוטה, וקידושיו קידושי ספק, היה מקום להקשות, דלכאורה במקום ספק נעמיד האשה על חזקת פנויה, [ע׳ הר״ן קידושין ה:] וכעין מ׳׳ש הרמ״א בחושן משפט (סימן רלה סכ״א) שאם שנים אומרים שהיה שוטה בזמן המכירה, ושנים אומרים שפרי היה, בקרקע הולכים אחר חזקת המוכר, ובמטלטלין לאחר שהחזיק הלוקח הוא הנחשב למוחזק. ועיין בתשובת המהרימ״ט ח״א (סימן קכו), ובאמרי בינה (קונטרס הקנינים סימן כד). ע״ש. אכן זה אינה קושיא, דכיון שבודאי נעשה לפנינו מעשה קידושין, אף שספק יש לנו בכשרות מעשה זה אם נחשב לקידושין או לא, מכל מקום הורעה החזקה בכיוצא בזה, וכמו שכתבו כן התוס׳ בכתובות (כג.) בענין אחר כיוצא בזה. ע״ש. ועיין עוד בשו״ת עין יצחק (ח״ב אבן העזר סימן ז). ומכל מקום מכ״ז מוכח בפשיטות דבשוטה גמור ס״ל לכל הפוסקים שאין קידושיו קידושין ואין חוששין לקידושיו כלל, ולא שאני לן בין כשעדיו היו סמוכים אליו בשעת הקידושין, ובין שהיו רחוקים. ודין השוטה בזה חמיר מדין החרש, שבחרש תיקנו להם חז״ל שיחולו הקידושין מדבריהם, כמפורש בשלחן ערוך שם (ר״ס מד), ובב״ש שם, (סק״ג) ששייך שיהיה שלום ביניהם. מה שאין כן שוטה. גם בחושן משפט (סימן רמג סט״ז וסי״ז) אשכחן חומרא בשוטה יותר מחרש, שהחרש זוכה לעצמו כדין קטן, מה שאין כן בשוטה שאינו זוכה לעצמו. אלא שנחלקו שם הכנסת הגדולה והסמ״ע אם בדעת אחרת מקנה אותו קונה השוטה לעצמו. ע״ש. ועיין עוד להגאון מקאוונא בנחל יצחק (סימן צו אות ב ענף ג) שביאר דעת הרמב״ם בזה שמחלק בין חרש לשוטה. ע״ש. והנה אף שבשלחן ערוך חושן משפט (סימן לה ס״ח) בדיני עדות כתב מרן, ששוטה שפסול לעדות אין זה דוקא בשוטה שהולך ערום ומשבר כלים וזורק אבנים, אלא כל מי שנטרפה דעתו ונמצאת דעתו משובשת תמיד בדבר מן הדברים, אף על פי שהוא מדבר ושואל כענין בשאר הדברים, ה״ז פסול ובכלל שוטים יחשב. ע״כ. ולפי זה יצא לכאורה בחלוקה הרביעית הנ״ל שכתבנו היכא שאינו שוטה ממש, רק שדעתו משובשת ואינו משיג דבר על בוריו, שמוכח מרי״ו והח״מ והב״ש שחוששין לקידושיו. ולכאורה מדברי מרן אלו משמע שאין חוששין לזה כלל. אכן החילוק ברור בין פסול עדות לבין פסול דקידושי אשה, וראיה לדבר ממ״ש מרן בחושן משפט שם (ס״י) שהפתאים ביותר שאינן מכירים דברים, שסותרין זא״ז, ולא יבינו עניני הדבר כדרך שמבינים שאר עם הארץ, וכן המבוהלים והנחפזים בדעתם והמשתגעים ביותר, ה״ז בכלל השוטים וכו׳. ע״ש. ובזה ודאי לא שמענו מעולם שהפתאים ביותר אין קידושיהן קידושין, והלא זהו החלוקה השנית הנ״ל שכתבנו, במי שדעתו דלה וקלושה ביותר, והרי זהו ממש גדר פתי, ועם כ״ז קידושיו קידושין גמורים. והוא הדין לגבי מי שדעתו משובשת אך אינו שוטה, שאין זה ענין לפסול עדות. שבעדות צריך שיהיה ברירא לן שאינו מדבר מדמיונות לבבו בדברים הנדמים לו שראה ושמע, והם לא היו כן ממש, מה שאין כן בפסול קידושין כל שאינו בגדר שוטה שדינו שפטור מן המצוות, הרי הוא בגדר בר חיובא, וא״א לפסול קידושיו. מכל הלין טעמי נראה שאם המדובר באנשים עם פיגור שכלי, אך דעתם צלולה ואין שיבוש גמור בדעתם, אלא הם בגדר אותם ששכלם דל וקלוש, הרי שקידושיהן קידושין ודאי. ויקדשו בעדים כרגיל. ואם הם בגדר שיש איזה שיבוש בדעתם, אף שאינם שוטים גמורים, אבל אינם משיגים דבר על בוריו, וקשה לסמוך על עסק שיעשו לבד, הרי שקידושיהם קידושי ספק. וכן בעתים שוטים עתים פקחים, כגון שלוקחים תרופות, ומצבם הנפשי אינו יציב, אלא עולה ויורד מפעם לפעם, הרי קידושיהם ספק. ובכל אלו שקידושיהם קידושי ספק נראה שאין מניעה להשיאם, שאחר שאין דינו כשוטה, למה נמנע ממנו מלשאת אשה, ולחיות עמה בהיתר כדרך כל הארץ. אלא אם כן יש שיבוש אצל האשה (או דיעה קלושה כזו) באופן שיש לחוש שתהיה פתאית לזנות תחתיו בנקל, דבזה בודאי שאין להשיאם, כדי שלא לגרום מכשול. ובקידושי מי שהוא לקוי בתסמונת דאון, אבל טופל במשך השנים באופן שיכול לחיות חיי אישות נורמליים, ובעיקר לשמור שלא להיות הפקר לכל, יש לשקול לסדר להם קידושין. הא לאו הכי קשה מאד לסמוך עליהם ולסדר קידושין לאנשים כאלה. והדבר צריך שיקול דעת. ובכל מקרה לגופו, וכלשון החתם סופר בתשובה (חאהע״ז ח״ב סימן ב׳) הנה לדון  בדיני השוטים אי אפשר, כי אם בראיית עיני הדיין המבין מה טיבר ומה מהותו, וא״א לברר בכתב מה ענינו וטבעו ומהותו, וכמ״ש הרמב״ם (בפרק ט׳ מהלכות עדות) ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות. ע״כ. ובקידושי חרש שמבין ענין על ידי סימנים, הנכון הוא שילכו ג׳ תלמידי חכמים חברי בית דין, וכמו שעושים לגבי גט, ששואלים אותו על כל דבר ועונה על הן הן ועל לאו לאו, ג״פ, כך יעשו לגבי הקידושין. וכן נהג הגר״ש משאש זצ״ל, שלקח עמו ב׳ חברי ביה״ד בירושלים, ובעת החופה של החרש שאל שאלות כדרך ששואלים בעריכת גט. ונכון שיהיה שם גם אחד שמבין בשפת הסימנים של החרשים. ואגב דאיירינן בקידושי חש״ו, יש לדון בקטן שעשה שליח [איש גדול] לקדש לו אשה, וטרם שעשה השליח את שליחותו הקטן הגדיל, האם השליח יכול לעשות שליחותו, שהרי בשעת מינוי השליחות היה קטן. או לא. הנה בגמרא קידושין (מא:) למדו דין שליחות מפסוקים, כיעויין שם. ושם אמרו, דאמר רבי יצחק, איש זוכה ולא הקטן זוכה. ופירש רש״י, שאין לקטן כח ליקח בשביל אחרים להיות זוכה להם במקחו. ואמרו עוד שם, והא קטנים לאו בני שליחות נינהו וכו׳. ופירש רש״י, דגבי ושלח ושלחה איש כתיב, כי יקח איש, ומינה ילפינן (בבא מציעא עא.) דאין הקטן עושה שליח. ועיין עוד ברש״י (בבא מציעא שם) שכתב, קטן לית ליה שליחות דכי כתיב שליחות בגדול כתיב, ובראוי לתרום שיהא הקדשו הקדש וכו׳. וז״ל מרן בשלחן ערוך (סימן קפח סעיף ב׳): עושה אדם שליח וכו, אבל מי שאינם בני דעת, והם חרש שוטה וקטן, אינם נעשים שלוחים, ולא עושים שליח, אחד הקטן ואחד הקטנה. וע״ש בקצות החושן שהעיר על דברי רש״י הנ״ל, דהא קיימא לן דמופלא הסמוך לאיש נמי תרומתו תרומה והקדשו הקדש, והוי מן התורה כדאיתא בפרק יוצא דופן. ואם כן משכחת לה שפיר בראוי לתרום אפילו בקטן. ועוד העיר, ולא ידענא טעמא מאי כתב רש״י בקידושין טעם אחר [ושלח ושלחה היינו בגדול דכתיב ביה איש]. ועוד, דהא מושלח מרבינן דאיש עושה שליח, ושלחה מרבינן דאשה עושה שליח. ואם כן קשה, נהי דושלח דאיש עושה שליח על כרחך מיירי בגדול, דקטן אין לו אשה, אבל ושלחה דמרבינן אשה, הרי גבי אשה משכחת לה נמי בקטנה. ואמנם דברי הרמב״ם שפיר, שכתב בפרק ו׳ מהלכות גירושין, וקטנה אינה עושה שליח קבלה אף על פי שחצרה קונה לה גיטה כגדולה, מפני ששליח קבלה צריך עדים ואין מעידין על הקטן. ע״כ. וע״ש עוד בקצות. והיכא שהקטן מינה שליח בקטנותו, והגדיל, אי פקעה השליחות, לכאורה יש להוכיח ממתני׳ גיטין (כג.) הכל כשרים להביא את הגט וכו׳, קיבל הקטן והגדיל פסול. ומבואר, שאם הקטן קיבל גט מיד הבעל להוליכו לאשה, והגדיל קודם שמסרו לה, אינו יכול למסור, שבעת מינוי השליחות היה קטן, ומה שהגדיל קודם מסירת הגט, לא מהני. והראוני בקרית מלך רב (פרק ג׳ מהלכות גירושין הלכה טו) שכתב, ראיתי לחקור, אם נאמר דבעינן שליחות לכתיבה, היכא שאמר כתוב גט לאשתי, והיו באותה שעה חרש שוטה וקטן, ואחר כך הגדיל הקטן ונשתפה השוטה, ואחר כך כתבו את הגט, אם נאמר דכיון שבשעת הכתיבה הם ראויים לשליחות מהני כתיבתם, או דילמא כיון דבשעה שעשה אותם שלוחים לא היו ראויים באותה שעה לשליחות, אף דבשעת כתיבה הגדיל הקטן ונשתפה השוטה, לא מהני מידי. ואין להביא ראיה משליח הולכה דאמרינן התם, דאם היה השליח קטן כשנתן לו הגט, והגדיל קודם שהביאו דהרי זה בטל, דהתם שאני דנתינת הגט בידו הוי התחלת השליחות, ובעינן תחלתו וסופו בדעת, אבל הכא אפשר דהתחלת השליחות לא הוי אלא משעת כתיבה, ואם נאמר דלא מהני קשה לי, למה כתב הרמב״ם דלא יכתבו אלו משום דבעינן לשמה, ומשמע שאם היו גדולים וראויים לכתיבה היה כשר, שהרי כתבו לשמה, תיפוק ליה דבטלה השליחות ולא מהני ולא מידי. ועוד קשה, דלמה לא כתב הרמב״ם דין זה בשליחות כתיבה. ולפי המבואר ניחא, דגבי כתיבה ודאי מחני אף אם בעינן שליחות לכתיבה, כיון שהיו יכולים לכתוב אף כשהיו חרש שוטה וקטן בגדול עומד על גביו. ע״ש. ומשמע דדוקא שהיו ראויים על ידי שגדול עומד על גבי הוא דמהני, אבל היכא שלא היו ראויים לשליחות כלל, לא מהני.","51148","","269","True","True","False","","37","172.71.250.17","0","105987","קידושין|ה ע&quot;א","")];var iTotalPages=811;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82837);