var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=15657;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("ברוכים הבאים לפורום פורטל הדף היומי","")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","45"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","24")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("15657","0","מה הטעם בדין ?","28/11/11 19:14","ב כסלו","תשע"ב","19:14","עלי","ניתן להבין בעגלה ערופה שהעריפה נועדה ליצור זעזוע נפשי אצל הצופים, שעם שפך הדם שלה דומה הדבר לשפך דם הנרצח, כדי שיכירו הכל באחריותם למה שקרה.
אינני מבין למה נועדה עריפת פטר חמור שבעליו לא מצא שה או כהן לפדותו. גם אם מדובר באיסור הנאה, הרי יש בע"ח רבים האסורים בהנאה שדינם לרעות עד שיסתאבו, מדוע לא הסתפקה התורה בזה ?
ועוד קשה, הרי דין חיוב עריפה מבטל את דין איסור צער בע"ח ( שהוא יסודי מאד בתורה שכל דרכיה דרכי נעם "ומה הוא רחום [וחומל ] אף אתה היה רחום [וחומל]" ), וצריך לכאורה סיבה טובה שיהא עשה דוחה לא תעשה, כאשר יש אפשרות חלופית של פדיה, ומדוע לא עדיף לפדות את פטר החמור בדמיו ( במקום בשה ) ודיו, מדוע כה חשובה האפשרות של עריפת פטר החמור ?
היש מי שיודע להסביר עניין בסיסי זה ? ( אינני בא ח"ו לערער על הדין או להפוך את הדין לרחמים כי כל מצוות ה' גזירות מלך הן עלינו, בדיוק כפי שראינו בדיני שילוח הקן, שאחרי כל הסברי בעלי הטעמים אין המצוה מיועדת לרחמים סתם על האפרוחים או על האם, כי גם שם מותר לאדם לתפוס ולאכול את האפרוחים, ומיד לאחר השילוח של האם גם לצוד אותה ולשחוט ולבשל אותה עם האפרוחים שנשחטו לפניה כמה דקות או עם הביצים שלה, וכל הדין בא לכל היותר לעורר רק לשים לב לרחמי האם על הבנים ודאגתה להם בעת שהם עימה, וגם עניין זה מצריך בודאי הסבר עמוק, והעניין קשה להבנה, ולא ניתנו הסברים המתישבים על הלב לא בראשונים ולא אצלנו בפורום, וראוי להסביר יותר מה תועלת לאדם ממצוות אלו מן הבחינה האמונית או הנפשית או המוסרית ).","209","","4534","True","True","False","","1046","95.86.108.166","0","0","בכורות|יד ע"א",""),new Message("15658","15657","יד ימינך סותרת את יד שמאלך","28/11/11 19:17","ב כסלו","תשע"ב","19:17","Almuaddib","אתה לא יכול מצד אחד לתת טעם למצוה (עגלה ערופה מיועדת ליצור זעזוע, שילוח הקן לעורר רחמים), ומצד שני - לכתוב כי כל מצוות ה' גזירות הן וכו'.
איך אמר סורן קירקגור - או או.","107","","4534","True","True","False","","180","81.218.141.168","0","15657","בכורות|יד ע"א",""),new Message("15659","15657","הוא הפסיד ממונו של כהן","28/11/11 20:55","ב כסלו","תשע"ב","20:55","המכריע","הלא הגמרא שלנו עמדה על כך לעיל ונימקה מפני שהוא מפסיד ממון הכהן לפיכך יופסד ממונו. בשאר איסורי הנאה אין אופציה של נתינה לכהן. כאן המטרה היא הנתינה. האיסור בחמור הוא רק כל עוד אינו נותן לכהן פדיונו או תמורתו.
דומני שטעות נשתרבבה בדבריך, אם אין שה ורוצה לפדות בשוויו, תבוא עליו ברכה. מצות העריפה היא אם אינו מוכן לפדות לא בשה ולא בשוויו.
מותר לצער בעלי חיים או לאבד ממון אם זה לתועלת האדם, כמו שמותר לרכב ולהעמיס משא ועוד. אם יש כאן תועלת חינוכית אין בזה צער בעלי חיים, כמו כל בעלי חיים הנסקלין.
במורה נבוכים ח"ג פל"ט כתב אמנם עריפת פטר חמור הוא להיות זה מביא לפדות בהכרח, ולזה נאמר מצות הפדייה קודמת למצות העריפה. (מובא בגליון החינוך מהד' מכון ירושלים, מצוה כג).","199","","4534","True","True","False","","189","85.130.221.217","0","15657","בכורות|יד ע"א",""),new Message("15660","15659","תגובה","28/11/11 22:14","ב כסלו","תשע"ב","22:14","עלי","א. לאלמואדיב : ממש לא כדבריך. אפשר לקבל את המצוות כגזירת מלך ואעפי"כ לנסות למצוא טעמים למצוות בהתאם להיגיון ולשכל האנושי עד כמה שאפשר וכך מקובל.
ב. למכריע : ברור הדבר שהעריפה נועדה למנוע הנאה מפטר החמור על ידי מי שאינו רוצה או אינו יכול לפדות ולתת אותו לכהן בשום אופן אחר. על כך אין שום ויכוח.
מה שכתבת שמותר לצער בע"ח למטרות חיוביות שונות גם זה נכון, למשל : מותר לבצע ניסויים הכרחיים בתרופות ורעלים בבע"ח אם תהיה מזה תועלת לאדם ואם אי אפשר לנסות אותם ישירות על בני אדם בשל הסכנה.
מה שהערתי והקשיתי הוא, שלא ברור לי, מדוע צריך דווקא לערוף את פטר החמור ולא לשוחטו או שסתם ירעה עד שיסתאב, הרי תסכים שעריפה היא מיתה אכזרית, מדוע לא לברור לו מיתה יפה ?! מה התועלת ממיתה שכזו לאדם, איזו תועלת חינוכית יש בזה ? לא נכון שאין בזה צער בע"ח, יש ויש, אלא שצער זה נדחה מפני החיוב לערוף. ומה הדמיון לשור הנסקל, הרי שור הנסקל נגח והרג, ויש לחסלו גם כדי שלא יהרוג עוד ח"ו, האם פטר החמור הקטנטן הרג או הזיק במשהו ?
בקיצור, נראה לי שתצטרכו להתאמץ ולמצוא הסברים קצת יותר טובים...","209","","4534","True","True","False","","180","95.86.112.210","0","15657","בכורות|יד ע"א",""),new Message("15718","15659","אינו דומה 'צער בעלי חיים' כמושג","01/12/11 09:21","ה כסלו","תשע"ב","09:21","יהודי_קדום","תורני יהודי (איסור צער בעלי חיים) למושג ב"ערכים" של כלל העולם.
לנו אין ערכים לנו יש מצוות!
בהינתן לנו ציווי (לעניינו אין להבדיל בין דאורייתא לדרבנן) שעל פניו נראה לנו אכזרי או כל עניין אחר כגון זה, אין לנו היסוס ומחשבה בקיומו כהלכתו אף אם הוא מנוגד ל"ערכים" הנוהגים אצל שאר העמים (ולצערנו אף יש יהודים הנוהים אחר ארחות הגויים).
'ערכים' הם תמיד לא מושג יהודי תורני! וידוע הדבר שהמדינה הראשונה בעולם שמכוח "ערכים" אסרה ניסויים בבע"ח היא... גרמניה הנאצית ימ"ש ועוד לפני עלותם של הנאצים ימ"ש לשלטון אסרו שחיטה יהודית משום "צער בעלי חיים" !!! .
אשר על כן פירשו לנו חכמינו בעניין צער בעלי חיים כיצד עלינו לנהוג - ואם ציוו על עריפה (אמנם פדיה קודמת וכו') איני מבזבז זמן חשיבה ובודק אם יש כאן צער בעלי חיים אם לאו.
וברור הוא שמה שהתירו ל"תועלת האדם" בצער בעלי חיים אינו התועלת או הרווח היוצא ממש מציעור בעל החי (רווח מקרב תרנגולים, כלבים, קרקס וכדו').
הספרדים צוהלים וחוגגים כשהם מצערים את השוורים צער רב - לנו אסור לקנות כרטיס למחזה אימים זה וודאי וודאי שאסור לנו למכור.","233","","4531","True","True","False","","166","79.183.73.52","0","15657","בכורות|יד ע"א",""),new Message("15661","15660","בעקבות התגובה","29/11/11 01:56","ג כסלו","תשע"ב","01:56","המכריע","לא בדיוק שהעריפה נועדה רק למנוע הנאה. האיום בעריפה נועד למנוע מצב שהישראל ימנע מלפדות. יתכן שהאופן האכזרי ימנע יותר מאשר מוות סולידי.
מה שכתבתי שאין בזה צער בעלי חיים, לא עלה על דעתי לומר משהו פיזי, כוונתי שאין בזה משום דינא ד"צער בעלי חיים".
מה הכוונה לשוחטו. ואז יזרק לאשפה ? ניחא. אבל מה זה ירעה עד שיסתאב, ואז מה? ישחט לפח,, ישחט מיד לפח קודם שיסתאב. ירעה עד שיסתאב הוא מושג מיוחד בקדשים שנדחו מהקרבה ואין לפדותן עד שיפול בהם מום. ואינו ענין לכאן.
הדמיון לשור הנסקל הוא רק לענין שאם יש לתורה ענין בסקילה, אנו מניחים הצידה את צער בע"ח. כך כאן שיש ענין. אלא שאתה תמה מהו הענין.
ועל כך אני שב ואומר הענין הוא גם למנוע כעת הנאה, גם למנוע מראש מצב כזה של מניעה מפדיון, ואז לא נגיע לעריפה. זה כנראה כמעט לא קרה בפועל. וגם יתכן מאד שעריפה אין בה יותר צער משחיטה. בקופיץ גדול במכה אחת. ויתכן שלא רצו לנהוג שחיטה בחמור טמא, שלא יבואו לטעות להכשירו לאכילה בשחיטה.","199","","4533","True","True","False","","187","85.130.221.217","0","15657","בכורות|יד ע"א",""),new Message("15664","15660","הצד השווה","29/11/11 03:04","ג כסלו","תשע"ב","03:04","דוד כוכב","דוקא ההשוואה בין עגלה ערופה לפטר חמור מעלה שההבדל בין עריפה לשחיטה אינו כפי שהצעת - בין מיתה אכזרית למיתה עדיפה, אלא שעריפה היא המתה לצורך אבדון ו/או איסור הנאה, לעומת שחיטה שענינה לצורך אכילה.
אכן "מצות הפדייה קודמת למצות עריפה", כך משמעות הפסוק, שרק "אם לא תפדה - וערפתו". ובכלל קדימה זו נכון לצרף את טעם צער בעלי חיים, וגם את טעם בל תשחית. גם ואהבת לרעך כמוך - הכהן.","125","","4533","True","True","False","","142","213.151.43.232","0","15657","בכורות|יד ע"א",""),new Message("15673","15661","השור הנסקל - שאלה.","29/11/11 21:22","ג כסלו","תשע"ב","21:22","יאירה","מדוע סקילתו נקבעת בבית הדין על ידי 23 רבנים?","192","","4533","True","True","False","","223","46.210.101.161","0","15657","בכורות|יד ע"א",""),new Message("15666","15664","תודה שהנחתם דעתי","29/11/11 08:53","ג כסלו","תשע"ב","08:53","עלי","","209","","4533","False","True","False","","114","212.117.142.227","0","15657","בכורות|יד ע"א",""),new Message("15686","15666","ראיה נוספת","30/11/11 02:56","ד כסלו","תשע"ב","02:56","דוד כוכב","תודה על דבריך.
ראיה שאכן כך הדבר, שאפילו בבהמה אסורה, "שחיטה משויא לה אוכל, כשחיטה גמורה מעלייתא" (רש"י מסכת בכורות דף י ע"ב), מה שאין כן אם ערפו אותה (בגמרא שם בסוף דף י ע"א).","125","","4532","True","True","False","","108","213.151.43.232","0","15657","בכורות|יד ע"א",""),new Message("15685","15673","אולי נראה לומר","30/11/11 01:17","ד כסלו","תשע"ב","01:17","שלמה שטרסברג","שהמגמה היא ליצור אצל הבעלים את החומרה הרבה שיש להתיחס לכך שממונו הרג את הנפש כדי שיתחיל לקחת אחריות וכ' לשם כך כיוון שמדובר בחיים שנקטפו דנים את השור בב"ד של 23 דינים ובכך מעבירים לבעלים את החומרה הרבה שאנו מיחסים למה שקרה כפי שבעגלה ערופה מייצרים שיח ציבורי וזעזוע עמוק מהרצח שקרה ע"י המדידה לעיר הקרובה אל החלל ושזיקני ב"ד באים לשם ומתוודים וכ'
כל זה נועד להכניס בלב כולנו את המשמעות העמוקה של ערך חיי אדם שלא יהיה הדבר קל בעיננו","205","","4532","True","True","False","","201","95.86.107.222","0","15657","בכורות|יד ע"א",""),new Message("15692","15673",""השור יסקל וגם בעליו יומת"","30/11/11 10:11","ד כסלו","תשע"ב","10:11","Almuaddib","משנה מפורשת בסנהדרין:
"שור הנסקל, בעשרים ושלושה--שנאמר "השור, ייסקל, וגם בעליו, יומת" (שמות כא,כט), כמיתת הבעלים כן מיתת השור."
ורק לדייק: בעשרים ושלושה דיינים.","107","","4532","True","True","False","","182","212.25.82.194","0","15657","בכורות|יד ע"א",""),new Message("15742","15685","כתבת יפה מבחינת המוסר,","02/12/11 10:36","ו כסלו","תשע"ב","10:36","יאירה","אבל בפועל כולם מתים, הן השור והן בעלים...","192","","4530","True","True","False","","217","95.86.85.85","0","15657","בכורות|יד ע"א",""),new Message("15721","15718","הלכת קצת רחוק מידי","01/12/11 11:26","ה כסלו","תשע"ב","11:26","עציוני","כאשר אברהם אבינו טוען "השופט כל הארץ לא יעשה משפט?" הוא מסתמך על מצוות או על ערכים?!
כאשר נחלקו תנאים "לעולם בהם תעבודו - חובה או רשות" האם למ"ד רשות זו החלטה נייטרלית כמו ההחלטה מה לשים בסנדביץ', או שיש לה השלכות ערכיות?
כאשר התורה מצווה אותנו "ועשית הישר והטוב" - האם אין הישר והטוב נקבעים על פי ערכים שאינם כלולים בהלכה?!
אמור מאתה: לנו אין רק ערכים, לנו יש גם מצוות!
אם ניתקל במקרים בהם יש התנגשות בין ערכינו להלכה, נצטרך לעקוד את הערך ולדחות אותו מפני ההלכה, אך אין זה אומר שהערך אינו ערך (בדיוק כפי שיש לעתים התנגשות בין מצוות, ויש כללים מה לעשות במקרים אלה. גם המצוה הנדחית היא מצוה!).","159","","4531","True","True","False","","245","132.70.40.183","0","15657","בכורות|יד ע"א",""),new Message("15724","15718","מעשה בר' ירוחם ממיר","01/12/11 15:01","ה כסלו","תשע"ב","15:01","המכריע","ששהה בברלין לצורכי רפואה כמה שנים לפני המלחמה. עוד לפני עליית היט' ימ"ש לשלטון. וראה גרמני אחד מנשק את כלבו. אמר ר' ירוחם למלויו שהוא דואג מאד ממה שעוד ייצא ממקום זה שכן כך נאמר בנביא, זובחי אדם - עגלים ישקון.
כשרואים בבעל חי דבר הדומה לאדם ומכאן בא צער בע"ח שלהם, רואים אח"כ באדם איזה מין בעל חי.","199","","4531","True","True","False","","222","212.179.87.180","0","15657","בכורות|יד ע"א",""),new Message("15726","15721","לנו אין ערכים לנו יש רק מצוות!","01/12/11 18:06","ה כסלו","תשע"ב","18:06","יהודי_קדום","לצערי זמני קצר ולא אוכל להשיב עד יום ראשון. אך פטור בלא כלום אי אפשר:
אם אתה צריך כדבריך "לעקוד את הערך ולדחות אותו מפני ההלכה" (בחרתי להציג מדבריך ללא המילה "ערכינו") הרי אמרת: לנו אין ערכים לנו יש רק מצוות!.
וב"נ אוסיף ואראה שכל הבאותיך מ"כאשר אברהם אבינו טוען .. הוא מסתמך על מצוות או על ערכים?!", שימוש ב "או" כאילו רק שתי אפשרויות קיימות.","233","","4531","True","True","False","","146","79.183.73.52","0","15657","בכורות|יד ע"א",""),new Message("15747","15726","מה הם ערכים? מה הן מצוות?","02/12/11 11:29","ו כסלו","תשע"ב","11:29","קותי","מעט מתינות לא תזיק
דרך ארץ קדמה לתורה
התורה אינה מדברת לאנשים חסרי מוסר וערכים ותרבות
מי שאומר שאין לו אלא תורה גם תורה אין לו !
כאשר אני מוצא סתירה בין הערכים שלי ובין התורה אני מעמיק ללמוד יותר לעמוק
כדי לדעת בודאות האם הערכים פגומים או שעיצבתי לי מצווה שאינה נכונה
עד היום ב"ה תמיד מצאתי יישוב ראוי לבעיות כאלו
ן","217","","4530","True","True","False","","175","85.250.186.114","0","15657","בכורות|יד ע"א",""),new Message("15745","15742","את מתכוונת לפסוק וגם בעליו יומת?","02/12/11 11:13","ו כסלו","תשע"ב","11:13","המכריע","אם כן, זו טעות חמורה. הכוונה שם למיתה בידי שמים כמבואר באריכות במס' ב"ק דאין הבעלים מומת רק שורו מומת בב"ד של כג.","199","","4530","True","True","False","","154","212.179.87.180","0","15657","בכורות|יד ע"א",""),new Message("15787","15745","כן, הפעם טעיתי!","04/12/11 16:49","ח כסלו","תשע"ב","16:49","יאירה","כך מבואר על ידי מפרשי תורה רבים וגם במסכת בבא קמא!
לדומגא:
רשב"ם שמות כא:
וגם בעליו יומת - בידי שמים. ואם יתן כופר, פטור ממיתה בידי שמים","192","","4528","True","True","False","","222","31.44.137.60","0","15657","בכורות|יד ע"א",""),new Message("15752","15747","שים לב: אתה כותב "הערכים שלי" וזו בדיוק","02/12/11 13:43","ו כסלו","תשע"ב","13:43","יהודי_קדום","הבעיה עליה אני מתריע: הערכים (כתבת בעצמך "שלי") הם יצירי מוחו של האדם - ולכן הערכים יכולים להשתנות עפ"י תנאי הזמן, שגיונות ושגעונות בני האדם - לעומתם המצוות ניתנו ע"י בורא עולם מלך מלכי המלכים הקב"ה. אני מחוייב לבורא למצוותיו חוקותיו ותורותיו ואילו הם מחוייבים לערכים = דרך חיים שאנשים הגו ואשר חיים עפ"י "ספר הוראות הפעלה" שנוצר ע"י בני אדם.
"והבדלנו מן התועים ונתן לנו תורת אמת"
יהודי החי עפ"י התורה מתחיל את יומו במודה אני וב"יתגבר כארי לעבודת הבורא..." ומשתדל בכל מאודו ללמוד תורה ולהתנהל עפ"י ההלכה.
אדם החי עפ"י ערכים ואין לו את עבודת הבורא קם בצורה (תרתי משמע) אחרת וכל תיאור אחר שלו מיותר.
נשים לב: "ערכים" דמוקרטיים של בני אדם (בישראל) קובעים שמשכב זכר, פריצות בראש חוצות, חנויות לא כשרות, השמצת הדת וכו' וכו' הם לגיטימיים - והכל בשם ערכי הדמוקרטיה.
אתה אומר: "כאשר אני מוצא סתירה בין הערכים שלי ובין התורה... "
ואני אומר: מעולם לא היתה ולא תהיה סתירה בין התורה לערכים - כי לי אין ערכים יש לי רק תורה.
שבת שלום","233","","4530","True","True","False","","183","79.183.73.52","0","15657","בכורות|יד ע"א",""),new Message("15753","15752","גם התורה היא התורה שלך","02/12/11 15:06","ו כסלו","תשע"ב","15:06","קותי","לפי הבנתך או הבנת כל החולקים באותו עניין ואתה בוחר לפי מה שנראה לך
שהרי כל התשובות לגיטימיות וכולן ניתנו מרועה אחד.
חופש הפרט הוא ערך וכל הדברים המגונים שמנית אכן מגונים ואסורים
אך שנינו לא יוצאים לזרוק אבנים על מצד הגאים
אני מבין שאתה הולך בשיטתו של ישעיהו השני (ליבוביץ)
מתוך הכרות מסויימת עם שיטתו הוא בודאי היה יהודי מאמין ובודאי היו לו ערכים
והוא יישב אותם עם התורה בכך שטען לא אחת שהדוֹגמה הדתית איננה דעת התורה היא הסכמה ומוסכמה בין אנשים והיא אינה מחייבת כמו מצווה מפורשת של הנחת תפילין וכדומה.","217","","4530","True","True","False","","177","85.250.186.114","0","15657","בכורות|יד ע"א",""),new Message("15758","15753","אולי אתה נמהר מדי","02/12/11 16:27","ו כסלו","תשע"ב","16:27","יהודי_קדום","מדי בקטלוג?
שבת שלום","233","","4530","True","True","False","","141","79.183.73.52","0","15657","בכורות|יד ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82528);