var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=18777;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("המלצה לגולשים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=1505")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","71"),new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","65"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","61")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("18777","0","מה עם האבנט","25/04/12 15:02","ג אייר","תשע&quot;ב","15:02","עלי","למדנו שכהן אסור בלבישת האבנט שלא בשעת העבודה שכן הוא שעטנז.<br />עוד ראינו שהוצאת הדשן נעשית בבגדי 'הרמה' שהם בגדי כהונה פחותים. <br />ועוד מצאנו שאסור לכהן להפסיק עבודתו במקדש ולצאת ואם עשה כן חייב מיתה.<br />מה אם כן הדין בכהן שהוציא את הדשן וסיים עבודתו זו מחוץ למקדש. האם עתה יכול הוא ללכת לביתו עם בגדי הכהונה שעליו כמו שהם או שעליו להסירם שם או לפחות להסיר את האבנט תחילה, ומה הדין אם עתה הוא חוזר ישירות למקדש להמשיך בעבודתו ?<br />עוד מצאנו שכהן משוח מלחמה אינו לובש בגדי כהונה בדרכו של העם לחזית אלא הבגדים מונחים בארון ומשמע שרק לקראת יציאת הצבא למלחמה כשמתפקידו לדבר אליהם הוא לובשם ומן הסתם אח&quot;כ מסירם, אם כן מדוע יעשה כן ולא ילבש בגדי כהונה ללא האבנט בלבד ?<br />הכיצד הותר לשמעון הכהן הגדול לצאת לקראת אלכסנדר מוקדון בבגדי כהונתו הרי לא היתה זו שעת עבודתו, או שמא גם ייצוג העם לפני אלכסנדר נחשב כחלק מהעבודה, כי הם לכבוד ולתפארת ומשמע לכבוד העם ולכבוד ה' שהוא נציגו עלי אדמות ?<br />אשמח לקרוא תשובות.","209","","4390","True","True","False","","1018","37.60.47.55","0","0","מעילה|ט ע&quot;ב",""),new Message("18781","18777","תשובות","26/04/12 00:15","ד אייר","תשע&quot;ב","00:15","דוד כוכב","כתב הרמב&quot;ם בהלכות תמידין ומוספין ב הלכה טו: &quot;אין הוצאתו לחוץ עבודה&quot;.<br />וכיון שאין הוצאת הדשן לחוץ נחשבת לעבודה אין היא נעשית בבגדי כהונה.<br /><br />אמרו בברייתא במסכת יומא דף עג ע&quot;א:<br />&quot;משוח מלחמה אינו משמש לא בארבעה ככהן הדיוט, לא בשמונה ככהן גדול&quot;.<br />רמב&quot;ם הלכות כלי המקדש ד, כא:<br />&quot;כשכהן משוח מלחמה משמש <b>במקדש </b>משמש בד' כלים כשאר כהנים&quot;.<br />משמע שחוץ למקדש אינו לובשם כלל.<br /><br />על השאלה על שמעון הצדיק, ענתה הגמרא במסכת יומא דף סט ע&quot;א:<br />&quot;בגדי כהונה, היוצא בהן למדינה - אסור...<br />ובמדינה לא? והתניא...<br />אי בעית אימא - ראויין לבגדי כהונה, {הבגדים שלבש טרם הוקדשו וטרם נלבשו בעבודה},<br />ואי בעית אימא - (תהלים קיט) עת לעשות לה' הפרו תורתך&quot;.","125","","4389","True","True","False","","134","95.86.84.81","0","18777","מעילה|ט ע&quot;ב",""),new Message("18783","18781","אם כן מה לבשו ?","26/04/12 08:19","ד אייר","תשע&quot;ב","08:19","עלי","א. דבריך נכונים לכאורה, שהוצאת הדשן אינה עבודה אלא מכשיריה אך אם כן מה לבשו הכהנים הללו בהיותם בעזרה, וכי רק להוצאת הדשן היו מוכנים שם והלא היו מוכנים לכל עבודה גם כאלו עבודות שהן מצוה, אם כן ודאי היו לבושים בבגדי כהונה ולא הסירום מעליהם בעת הוצאת הדשן כי לא שמענו שכך עליהם לעשות. <br />ועוד ועיקר, הרי ר' יוחנן מוכיח בדף שלנו שלבשו בגדי כהונה מהפסוק &quot; ולבש הכהן מדו בד...והוציא את הדשן...&quot; על כך באה שאלתי, ובעיקר בסיום הוצאת הדשן כשהם חוזרים למקדש להמשיך בעבודתם, ומה תענה ?<br />ב. נכון שמשוח מלחמה הוא כהן הדיוט ואין לו שמונה בגדים משלו בסתם כשעובד במשכן או במקדש, אבל כשיוצא היה למלחמה היו נוטלים בארון את בגדי הכהונה ובהם הציץ ואו&quot;ת שאם ירצה להישאל בהם במלחמה יוכל, וכפי שהיה בפנחס במלחמת מדין וכן בשאול במלחמת פלשתים. אם כן אלו חלק משמונה בגדים. ולפי המדרש השתמש פנחס בציץ להפיל את בלעם שהיה עושה כשפים. וכן שאול בקש מהכהן שעמו לשאול באו&quot;ת אלא שחזר בו. מוכח שלובש במלחמה שמונה בגדים אם צריך. והוא מחוץ למקדש ואעפ&quot;י שאין ארון הברית שם ( הארון הנזכר הוא ארון עץ שבו גם ס&quot;ת שהיו מוציאים עמם למלחמה, אבל ארון הברית עם הלוחות ושברי הלוחות והכרובים שעל הפרוכת לא יצא בשום מלחמה אלא פעמיים : במלחמת יריחו וביום השני במלחמת פלישתים כשנשבה, וכל זה שלא כרש&quot;י, וכתבתי ע&quot;ז ב'שמעתין' מאמר הסבר מפורט ).","209","","4389","True","True","False","","161","31.44.136.119","0","18777","מעילה|ט ע&quot;ב",""),new Message("18784","18783","ומה לבשו הלויים?","26/04/12 08:56","ד אייר","תשע&quot;ב","08:56","דוד כוכב","מחוץ למקדש שלא בזמן עבודה יכולים הכהנים ללבוש כל דבר, רק לא בגדי כהונה.<br /><br />דרשת רבי יוחנן אינה עוסקת <b>בהוצאת </b>הדשן, אלא <b>בתרומת </b>הדשן שהיא במקדש והיא עבודה, וצריכה קידוש ידים ורגלים מיוחדת.<br /><br />בספר במדבר לא, ו:<br />וַיִּשְׁלַח אֹתָם מֹשֶׁה אֶלֶף לַמַּטֶּה לַצָּבָא אֹתָם וְאֶת פִּינְחָס בֶּן אֶלְעָזָר הַכֹּהֵן לַצָּבָא וּכְלֵי הַקֹּדֶשׁ.<br />ובבמדבר רבה פרשת בלק פרשה כ:<br />&quot;וכלי הקדש זה הציץ שכתוב בו קדש לה' &quot;.<br />הציץ בלבד, שנצרך כנגד הכשפים, כנאמר שם ובתנחומא מטות ד.","125","","4389","True","True","False","","182","95.86.84.81","0","18777","מעילה|ט ע&quot;ב",""),new Message("18786","18783","לגבי א.  יעויין יומא כג:","26/04/12 10:24","ד אייר","תשע&quot;ב","10:24","יהודי_קדום","להוצאת הדשן הורידו בגדי כהונה ולבשו בגדים אחרים.","233","","4389","True","True","False","","104","95.86.109.162","0","18777","מעילה|ט ע&quot;ב",""),new Message("18785","18784","יפה מאד אבל","26/04/12 10:20","ד אייר","תשע&quot;ב","10:20","עלי","זה הדיוק המתבקש. לכן לא הכהן מרים הדשן הוציא אותו מחוץ למחנה. ואפילו כהן בעל מום יכול להוציא. ( זה הביא לתודעתי שגם חלק מהכהנים במקדש לא לבשו בגדי כהונה, כדי לעשות פעולות כאלו. ויש לשאול האם הוצאת הדשן כשרה גם בזרים, או לו בלויים ) <br />ברם לגבי כהן משוח מלחמה מובא מפורש גם הניוסח הבא :&quot;בגדי כהונה ובהם או&quot;ת&quot; ורק צויין במיוחד הציץ שבו השתמש פנחס להפלת בלעם אבל גם שאר בגדי כהונה היו עמו ובהם החושן להישאל באו&quot;ת.<br />ראה למשל תנחומא מטות ג.","209","","4389","True","True","False","","173","31.44.136.119","0","18777","מעילה|ט ע&quot;ב",""),new Message("18787","18785","'בהם' או&quot;ת, או 'שהם' או&quot;ת","26/04/12 12:53","ד אייר","תשע&quot;ב","12:53","דוד כוכב","הדעה שכלי הקודש הם בגדי כהונה מובאת כבר בתוספתא מסכת סוטה (ליברמן) ז, יז:<br />&quot;וכלי הקדש זה ארון שנאמר ולא יבאו לראות כבלע וגו'. ויש אומרים אילו בגדי כהונה שנאמר ובגדי הקדש&quot;.<br /><br />עדיין לא מבואר אם יצאו עם כל בגדי הכהונה, או רק עם 'כלי הקודש' שנצרכו למלחמה בלבד.<br /><br />הנוסח בילקוט שמעוני בפרשת מטות רמז תשפה:<br />&quot;וכלי הקדש זה הארון שנאמר כי עבודת הקדש עליהם, רבי יוחנן אמר <b>אלו אורים ותומים </b>שנאמר ובגדי הקדש אשר לאהרן&quot;.<br />הנוסח בילקו&quot;ש בפעמים רבות מדוייק יותר מבהעתקות המדרשים שבידנו. לפי נוסחא זו מפורש שלקחו רק את האורים והתומים.<br /><br />קרוב לזה הנוסח בבמדבר רבה (וילנא) פרשת מטות פרשה כב, ד:<br />&quot;רבי יוחנן אמר אלו בגדי כהונה <b>שהם </b>אורים ותומים כמו שנאמר ובגדי הקדש אשר לאהרן&quot;.<br />כאן מבואר יותר, שאמנם הביטוי 'בגדי הקודש' כולל את כל בגדי הכהונה, אבל לדברי רבי יוחנן אותם בגדי הקודש שלקחו במלחמת מדיין כוללים רק את האו&quot;ת.<br /><br />הנוסח &quot;אלו בגדי כהונה <b>שבהן </b>אורים ותומים&quot; נמצא בתנחומא (ורשא) פרשת מטות סימן ג, ג; בתנחומא (בובר) פרשת מטות סימן ה; ובמדרש ילמדנו (מאן) ילקוט תלמוד תורה - פרשת מטות.<br />וגם נוסח זה יש להשוותו ולבארו כדברי המדרש רבה והילקוט - שהביטוי 'כלי הקודש' משמעותו בגדי כהונה שבהן אורים ותומים, ולמה מדגישים שהאורים והתומים הם בכלל 'בגדי כהונה', כי דוקא הם אלו שנלקחו למלחמה.<br /><br /><br />ומכל מקום, גם אם תרצה להבין שיש אומרים שלקחו עמם סט של כל בגדי הכהונה, כי לא מפרידים בגד אחד מהאחרים, לא מוזכר שהם נלבשו חוץ למקדש. וראיה לכך, הרי כתב הרמב&quot;ם שהבאתי לעיל שכהן משוח משמש בד' בגדים - ככל כהן הדיוט. ואיך יתכן שילבש עתה את האו&quot;ת שהם בכלל שמונה בגדים - אותם לובש רק הכהן הגדול?!","125","","4389","True","True","False","","129","95.86.84.81","0","18777","מעילה|ט ע&quot;ב",""),new Message("18788","18786","בגדי כהונה בהוצאת הדשן","26/04/12 14:11","ד אייר","תשע&quot;ב","14:11","המכריע","בגמ' הרי מפורש סברתו של רבי יוחנן דעד ההוצאה של האפר שבתפוח אין זה נעשה מצוותו היינו משום דההוצאה היא עבודה ובעיא בגדי כהונה. וכן מפורש ברש&quot;י &quot;דהאי הוצאת אפר התפוח צריך בגדי כהונה דההוא ולבש בגדים אחרים היינו בגדי כהונה אלא שפחותין מן הראשונים&quot;. וכן בתוס' שנשמט לפנינו והושלם בש&quot;מ, ומביאין סוגיא בפ&quot;ב דיומא דבעינן בגדי כהונה ופליגי שם אי בעינן כהן כשר או סגי כהן בעל מום.<br /><br />דומני שכל הכותבים כאן נקטו בפשטות דא&quot;צ בגדי כהונה בהוצאה רק בהרמה, או שלא הבנתי את כוונתם.","199","","4389","True","True","False","","171","212.179.87.186","0","18777","מעילה|ט ע&quot;ב",""),new Message("18789","18788","בגדי כהונה - בהוצאת הדשן מהתפוח","26/04/12 15:42","ד אייר","תשע&quot;ב","15:42","דוד כוכב","מחלוקת רב ורבי יוחנן בנהנה מאפר תפוח <b>שעל גבי</b> המזבח.<br />ולשון המשנה &quot;עד שיצא לבית הדשן&quot; כלומר אל בית הדשן, ולא עד שיגיע לבית הדשן.<br />שאלת עלי היתה בכהן שסיים עבודתו זו <b>מחוץ למקדש</b> בבגדי כהונה.<br /><br />הנה לשון כמה ממפרשי הרמב&quot;ם:<br />בית אל הלכות תמידין ומוספין פרק ב הלכה טו:<br />&quot;הנה שם מיירי בנהנה מהאפר שע&quot;ג התפוח לאחר שהרימו הדשן וקאמר שם כיון דצריך בגדי כהונה דכתיב ילבש והיינו ההוצאה מן המזבח לארץ כמ&quot;ש רבינו בהלכה י&quot;ג אבל לאחר שהורידוהו מן המזבח להוציאו משם חוץ למחנה ודאי אין בו מעילה&quot;.<br /><br />הר המוריה הלכות תמידין ומוספין פרק ב הלכה טו:<br />&quot;צריך בגדי כהונה להוציאו כדאיתא התם אבל לאחר שהוציאו מחוץ למחנה כבר נעשה מצותו ושוב אין שום עבודה נעשה בו מותר ליהנות ממנו&quot;.","125","","4389","True","True","False","","94","95.86.84.81","0","18777","מעילה|ט ע&quot;ב",""),new Message("18792","18788","בהוצאת דשן העולה מחוץ למחנה אומר","26/04/12 17:17","ד אייר","תשע&quot;ב","17:17","יהודי_קדום","רש״י הקדוש על ויקרא ו,ד: ופשט את בגדיו. אין זו חובה אלא דרך ארץ, שלא ילכלך בהוצאת הדשן בגדים שהוא משמש בהן תמיד. בגדים שבשל בהן קדרה לרבו אל ימזג בהן כוס לרבו, לכך ולבש בגדים אחרים פחותין מהן","233","","4389","True","True","False","","146","95.86.109.162","0","18777","מעילה|ט ע&quot;ב",""),new Message("18805","18789","בקשת הבהרה מרבי דוד","29/04/12 02:06","ז אייר","תשע&quot;ב","02:06","המכריע","סליחה על האיחור.<br /><br />בהודעה הראשונה שלך אתה כותב שהיות שהרמב&quot;ם כתב שאין ההוצאה עבודה, ממילא אתה קובע שאין היא נעשית בבגדי כהונה.<br />עכשיו אני מבין שכוונתך ההוצאה מחוץ למקדש לאחר שהונח על גבי קרקע, על פי ספר בית אל המובא בהמשך דבריך.<br />דומני שהרמב&quot;ם כתב את דבריו ללא חילוק בין שלבי ההוצאה, וייתכן שמאזו שהיא סיבה הוא לא מגדיר כעבודה ממש את תחילת ההוצאה גם כן, למרות שבכל זאת מפורש שצריך כהן ובגדי כהונה.<br />בהודעה השניה אתה כותב שדרשת רבי יוחנן איננה על ההוצאה כי אם על &quot;התרומה&quot; כלומר תרומת הדשן. אם לזו הכוונה, זה אינו כמו שכתבתי. אלא אולי היתה כוונתך על ההרמה מהתפוח לקרקע. אזי הסתימה מטעה. כדאי לפרש זאת.<br />בהודעה שלישית אתה מפנה לשאלת עלי. אכן אני לא התייחסתי בדבריי לשאלתו, רק לדבריך הנ&quot;ל בשתי ההודעות הקודמות.<br />מה שהבאת מספר בית אל, זה באמת יש מקום לומר אבל זה מחודש וצ&quot;ע קצת למקורו לזה. אמנם הוא מציין לרמב&quot;ם בהלכה יג, אבל דומני שהרמב&quot;ם יש לו בכלל שיטה אחרת בכל זה. ודומני שדוקא מלשון ס' הר המוריה שהבאת נראה שחולק בזה, שהוא כתב שרק לאחר ההוצאה אין מעילה, וזה אכן פשוט שלאחר גמר ההוצאה כבר נעשית מצותו לכו&quot;ע.<br />כוונתי שיטה אחרת לכך שמשמע מהרמב&quot;ם שלא מוציאים את כל האפר שירד מהתפוח אל מחוץ לעיר אלא רק חלק ממנו, ודומני שזה דלא כרש&quot;י. ואקצר. ולפי רש&quot;י לא מצינו בכלל שני שלבים באפר שבתפוח. אלא כולו היה מסולק מפעם לפעם ומוצא כולו אל מחוץ לעיר, וקשה לחלק בשיטתו לשלבים שונים.<br />והאריכו בזה מאד הכ&quot;מ והרדב&quot;ז ובפרט המשנה למלך, ועי' ס' המפתח שציין עשרות מקורות לדיונים בזה. וצריך פנאי לסכם ולתמצת את דבריהם. עכ&quot;פ דומה שבתחילת הדיון היתה משמעות כאילו רק תרומת הדשן בעיא בגדי כהונה ולא הוצאת האפר שבתפוח, וזה אינו לכאורה. עכ&quot;פ לזו היתה כוונתי.","199","","4386","True","True","False","","148","212.179.87.186","0","18777","מעילה|ט ע&quot;ב",""),new Message("18810","18805","כך נראין הדברים:","29/04/12 02:35","ז אייר","תשע&quot;ב","02:35","דוד כוכב","במסכת מעילה דף ט ע&quot;א:<br />&quot;ור' יוחנן אמר: כיון דכתיב (ויקרא ו') ולבש הכהן מדו בד וגו' - כיון דצריך לבגדי כהונה בקדושתיה קאי&quot;. <br />הפסוק שהביא רבי יוחנן איירי בתרומת הדשן, והיא הצריכה בגדי כהונה. גם לשון סוגייתנו &quot;כי פליגי - לאחר תרומת הדשן&quot;.<br />רמב&quot;ם הזכיר זאת בהלכות תמידין ומוספין ב הלכה יב:<br />&quot;כיצד תורמין, מי שזכה לתרום טובל ולובש בגדי הרמה... ומוריד לרצפה אצל המזבח&quot;.<br /><br />בהמשך בהלכה יד - בדין ההוצאה, הרמב&quot;ם לא הזכיר לבישת בגדים:<br />&quot;כל מי שירצה מן הכהנים ממלא מן הדשן שהורידו למטה ומוציא חוץ לעיר לשפך הדשן, ואין להוצאת הדשן לחוץ פיוס אלא כל הרוצה, ומעולם לא נתעצל כהן מלהוציא את הדשן&quot;.<br />והלכה טו:<br />&quot;ואף על פי שאין הוצאתו לחוץ עבודה, אין בעלי מומין מוציאין אותו, וכשמוציאין אותו לחוץ לעיר...&quot;.<br /><br />המשמעות היא לכאורה כספר בית אל.<br />אבל בספר הר המוריה חולק עליו מעט, וסובר שאמנם ההוצאה מחוץ למחנה (בה עסק עלי) אינה בבגדים, אבל ההוצאה עד לחוץ המחנה צריכה בגדים. גם בתפארת ישראל על המשנה סובר כך.","125","","4386","True","True","False","","111","95.86.118.10","0","18777","מעילה|ט ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82625);