var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=23208;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מינוי מומחים בפורום","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=5360")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","71"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","62"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","55")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("23208","0","האם למישהו יש הסבר מניח את הדעת","21/09/12 09:56","ה תשרי","תשע&quot;ג","09:56","ינון","בס&quot;ד<br /><br />לדברי הגמרא על הרגלי האכילה - המוזרים לכאורה - של גדולי אמוראי ארץ ישראל בפירות גינוסר?<br /><br />ר' יוחנן היה אוכל אלף פירות, שכלי בן 3 סאין לא מחזיק את כולם, ונשבע שלא יאכל עוד דבר הסועד באותו יום.<br />ר' אבהו היה אוכל עד שזבוב לא היה יכול לעמוד על מצחו מרוב חלקות.<br />רב אמי ורב אסי היו אוכלים עד ששערותיהם נשרו.<br />ריש לקיש היה אוכל עד שיוצא מדעתו והיה צורך להביא גדוד מבית ר' יהודה נשיאה כדי להחזירו הביתה.<br /><br />אלו תיאורים מתמיהים, ופשיטא שלא מדובר בסיפור על התנהגות, שהרי בכל מקום התלמוד מזכיר לנו איך נראים הרגליו המוסריים של ת&quot;ח.<br />אם ר' יוחנן אומר על עצמו שאם יילך ד אמות ללא טלית ותפילין זה יהיה חילול ה', ברור שידע לשמור על עצמו שלא לאכול עד להתפקע.<br /><br />הסבר, בבקשה?","301","","4242","True","True","False","","1180","132.69.229.230","0","0","ברכות|מד ע&quot;א",""),new Message("23211","23208","לשון גוזמא","21/09/12 10:53","ה תשרי","תשע&quot;ג","10:53","Almuaddib","","107","","4242","False","True","False","","158","77.126.199.82","0","23208","ברכות|מד ע&quot;א",""),new Message("23217","23208","אכילה אינה תאווֹת בלבד","21/09/12 12:17","ה תשרי","תשע&quot;ג","12:17","דוד כוכב","אחר שער הפרישות במסילת ישרים, עיין היטב גם בשער הקדושה.","125","","4242","True","True","False","","151","213.151.39.123","0","23208","ברכות|מד ע&quot;א",""),new Message("23253","23208","עלה בדעתי שהסיפורים כאן בשבח הפירות","23/09/12 04:29","ז תשרי","תשע&quot;ג","04:29","יהודי_קדום","בסביבות העיר טבריה להביא &quot;עולים&quot; ללימוד תורה בטבריה .<br /><br /> אין כאן סיפור על &quot;הרגלי אכילה של האמוראים&quot; אלא מילות שבח על פירות גנוסר.  ההגזמה בפי חז&quot;ל היא כלי ספרותי לגיטימי להדגיש לימוד מסויים - כאן הלימוד הוא על שבח פירות גנוסר שהיא כידוע שוכנת בטבריה - ערש התלמוד הירושלמי.","233","","4240","True","True","False","","206","79.177.170.104","0","23208","ברכות|מד ע&quot;א",""),new Message("23228","23217","אבל עדיין","21/09/12 16:34","ה תשרי","תשע&quot;ג","16:34","ינון","בס&quot;ד<br /><br />ישנו גבול הטעם הטוב, לא? <br />וגם בנוגע לדברי אלמואדיב- ניתן להבין גוזמא במספרים, כמו מה שמובא בהמשך העצמוד, לגבי הערים והאילנות בהר המלך, וכך מתייחסים לזה כולם.<br />אבל ביחס לתיאור האכילה של האמוראים - לא ראיתי שום התייחסות, גם אצל אלו שהתייחסו למספרים שמובאים מייד אחרי התיאור הנ&quot;ל.<br />וגם קצת יותר קשה לקבל דרך גוזמא בעניינים שהשכם והערב אנחנו מוצאים בחז&quot;ל התבטאויות כמה חשוב למור בהם על גבולות.","301","","4242","True","True","False","","180","85.64.234.131","0","23208","ברכות|מד ע&quot;א",""),new Message("23237","23228","הנה תיאור נוסף לאכילה מעין זו במגילה ז:","22/09/12 22:57","ו תשרי","תשע&quot;ג","22:57","יהודי_קדום","&quot;אמר אביי כי נפקי מבי מר הוה שבענא כי מטאי להתם קריבו לי <b>שיתין </b>צעי <b>דשיתין </b>מיני קדירה ואכלי בהו <b>שיתין </b>פלוגי ובישולא בתרייתא הוו קרו ליה צלי קדר ובעאי למיכס צעא אבתרה אמר אביי היינו דאמרי אינשי כפין עניא ולא ידע אי נמי ...&quot;<br /><br />ולמה שכתב: &quot;וגם קצת יותר קשה לקבל דרך גוזמא בעניינים ...&quot; אני מצרף את פרק שלושים מ&quot;<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=22101&st=%d7%92%d7%a0%d7%95%d7%a1%d7%a8&pgnum=61&hilite='>ספר מבוא התלמוד</a>&quot; של מהר&quot;ץ חיות.","233","pdf","4241","True","True","False","","217","79.177.170.104","0","23208","ברכות|מד ע&quot;א","0-pdf"),new Message("23243","23228","זה תלוי בדעת המעיין","23/09/12 00:50","ז תשרי","תשע&quot;ג","00:50","דוד כוכב","כשלמדתי את הגמרא לא חשתי שנעבר גבול הטעם הטוב. התיאורים המפליגים הם תוצאה של איכות הפירות, לא של תאוות הסועדים.","125","","4240","True","True","False","","116","95.86.96.82","0","23208","ברכות|מד ע&quot;א",""),new Message("23259","23243","זה לא לגמרי תלוי בדעת המעיין...","23/09/12 09:16","ז תשרי","תשע&quot;ג","09:16","ינון","בס&quot;ד<br /><br />אם מופיעות במקומות אחרים התייחסויות לגבולות שיש לשים באותו עניין.<br />למשל - אם ישנה הגדרה של פסיעה גסה, וקביעה תלמודית שלת&quot;ח זה אינו ראוי, ובמקום אחר מופיע תיאור על ת&quot;ח שפסע פסיעה גסה, נצטרך להסביר את זה לעצמנו מה החילוק: האם מה שעשה הוא אכן פסיעה גסה ואולי לא, או שהמקרה המתואר הוא יוצא דופן ונעשה באופן המותר.<br /><br />כמו לדוגמה:<br />&quot;אמר ר' זירא מריש כי הוה חזינא להו לרבנן דקא רהטי לפרקא בשבתא, אמינא קא מחליין רבנן שבתא. כיוון דשמענא להא דר' תנחום אריב&quot;ל: לעולם ירוץ אדם לדבר הלכה ואפילו בשבת, אנא נמי רהיטנא&quot;<br /><br />ידוע לנו דבר שיש להמנע ממנו, כמו ריצה בשבת, ואנחנו רואים ת&quot;ח עושים אותו, עלינו לבדוק ולחפש את היישוב. במקרה הזה - עשו אותו באופן ובתנאים המותרים.<br /><br />לגבי ר' יוחנן מדובר במספרים ואפשר להבין את הגוזמא, כמו שכבר כתבתי לעיל.<br />לגבי ר' אבהו, רב אמי ורב אסי - מכיוון שהמתואר עליהם הוא תגובה גופנית כלשהי, ניתן איכשהו להבין שזה היה סימן להם לחדול: כשר' אבהו הבחין שזבוב לא יכול לעמוד עליו מרוב חלקות העור אמר לעצמו - צריך להפסיק. כש רב אמי ורב אסי הבחינו בשערות שהחלו לנשור אמרו לעצמם: הגיעה עת ברכה אחרונה.<br />זאת אומרת- הפירות היו מתוקים וטעימים ומלאים ברכת ה' והיה אפשר לאכול מהם בלי סוף ועוד לומר שעדיין לא אכלנו דבר הסועד את הלב, וכשהאמוראים קלטו איתות שאותת להם גופם- התחזקו והפסיקו.<br />זה הסבר &quot;ליטווקי&quot; ללא ספק. אני עדיין מחפש תשובה עמוקה ופנימית יותר.<br /><br />לגבי ריש לקיש זה הרבה פחות מובן. ואני כותב את הדברים עם כל הזהירות, ובתור שאלה להבנה, ותורה היא וללמוד אני צריך:<br />אילו היית רואה אדם האוכל (או שותה-ביום שאינו פורים) עד למצב של אבדן חושים ודעת - אתה בטוח שגם כאן היית אומר שלא תחוש שעבר את גבול הטעם הטוב?<br />וכי תימא הכי נמי - פוק חזי מאי עמא דבר, העולם לא היה מסכים אתך. ואם באדם פשוט דבר כזה נחשב חריגה, לגבי ת&quot;ח לא כ&quot;ש!<br />אין לי ספק לרגע שלא מדובר בתאוות הסועדים ולכן אני מחפש הסבר עמוק לדברי התלמוד הסתומים הללו.","301","","4240","True","True","False","","246","132.69.229.230","0","23208","ברכות|מד ע&quot;א",""),new Message("23256","23253","מדובר בפירוש הפסוק בשבח ברכת נפתלי","23/09/12 08:44","ז תשרי","תשע&quot;ג","08:44","דוד כוכב","וּלְנַפְתָּלִי אָמַר נַפְתָּלִי שְׂבַע רָצוֹן וּמָלֵא בִּרְכַּת ה' יָם וְדָרוֹם יְרָשָׁה (דברים לג, כג).<br />פירוש: יָם כִּנֶּרֶת וְחֶבֶל הָאֶרֶץ שֶׁלִּדְרוֹמָהּ, יִרַשׁ.<br />ספרי דברים פרשת וזאת הברכה פיסקא שנ&quot;ה: &quot;ומלא ברכת ה', זו בקעת גינוסר&quot;.","125","","4240","True","True","False","","196","95.86.117.202","0","23208","ברכות|מד ע&quot;א",""),new Message("23257","23256","נפלא ממש, אני שמח מאוד על שכיוונתי","23/09/12 09:09","ז תשרי","תשע&quot;ג","09:09","יהודי_קדום","קצת . יישר כוח עצום.","233","","4240","True","True","False","","134","79.177.170.104","0","23208","ברכות|מד ע&quot;א",""),new Message("23261","23259","בעלמא אתה בודאי צודק","23/09/12 10:35","ז תשרי","תשע&quot;ג","10:35","דוד כוכב","אבל פה הם לא עשו שום דבר חריג.<br />התופעות המוזרות לא קרו בגלל הגזמתם, אלא בגלל טבעם של הפירות. ור&quot;ל &quot;השתכר&quot; מרוב מתיקותן של הפירות.<br /><br />ואין זה דומה להשתכרות מכוונת ביין. גם בפורים עצמו מבארים ש&quot;עד דלא ידע&quot; פירושו עד <b>ולא </b>עד בכלל. והסיפור על רבה הוא ביקורת עליו.<br /><br />וכבדברי המאירי על מסכת מגילה דף ז ע&quot;ב:<br />&quot;חייב אדם להרבות בשמחה ביום זה ובאכילה ובשתיה עד שלא יחסר שום דבר ומ&quot;מ אין אנו מצווין להשתכר ולהפחית עצמנו מתוך השמחה שלא נצטוינו על שמחה של הוללות ושל שטות אלא בשמחה של תענוג שנגיע מתוכה לאהבת השם והודאה על הנסים שעשה לנו ומה שאמר כאן עד דלא ידע בין ארור המן לברוך מרדכי כבר פירשו קצת גאונים שממה שהזכיר אחריו קם רבא שחטיה לרבי זירא נדחו כל אותם הדברים&quot;.","125","","4240","True","True","False","","163","95.86.117.202","0","23208","ברכות|מד ע&quot;א",""),new Message("23277","23261","הנסיון ליישב את ההסבר במציאות לא עלה יפה","23/09/12 16:22","ז תשרי","תשע&quot;ג","16:22","ינון","בס&quot;ד<br /><br />מה זאת אומרת:<br />&quot;התופעות המוזרות לא קרו בגלל הגזמתם, אלא בגלל טבעם של הפירות. ור&quot;ל &quot;השתכר&quot; מרוב מתיקותן של הפירות&quot;?<br /><br />אפילו יין, הגורם עד היום לשכרות, אינו &quot;מסובב הראש&quot; אם שותים אותו במידה. וכשישנה רגילות לשתות יין - המידה הולכת וגדלה ולא מגיעים לתופעות כאלו.<br /><br />קח אדם מהרחוב כיום, כמה פירות הוא רגיל לאכול? ולא משנה מה: תפוחים, פירות הדר, אפרסקים למיניהם, שזיפים וכן הלאה- גם אם אדם יאכל מהם המון, התגובה הראשונה שתגיע מגופו היא כאב בטן, לא חלקות עור, לא נשירת שיער ובטח לא אי-שפיות זמנית.<br />יש עניין מהותי יותר, גם בפירות עצמם אבל יותר מכך- בתיאור על האמוראים. לא מדובר בסקירת תוצאות של &quot;יוחנן וגבריאל&quot; (כמאמר שיר הילדים הידוע).","301","","4240","True","True","False","","200","132.69.229.230","0","23208","ברכות|מד ע&quot;א",""),new Message("23298","23277","זאת אומרת כך:","24/09/12 01:12","ח תשרי","תשע&quot;ג","01:12","דוד כוכב","האמוראים אכלו מספר פירות מצומצם, בדיוק כמו שאתה אוכל. או קצת יותר, כדי להנות מסגולותיהם המיוחדות של פירות גינוסר.<br />אבל מה לעשות, הפירות הללו, אפילו אכילת מעט מהם כבר גורמת לתופעות מופלאות.<br />אם לא הבנת את הדברים, תנסה, כמו שאומרים בישיבות, ללמוד &quot;לומדיש&quot;, ולא &quot;בעלבתיש&quot;. תנסה להבין את העיקרון, ולא לנסות להתבצר בציור המציאות באופן שיקשה עליך להבינה.","125","","4239","True","True","False","","112","95.86.117.202","0","23208","ברכות|מד ע&quot;א",""),new Message("23315","23298","אם כך- מה ברכה יש בזה?","24/09/12 12:03","ח תשרי","תשע&quot;ג","12:03","ינון","בס&quot;ד <br /><br />איני יודע מה אומרים ובאלו ישיבות....<br />וכדברי רב יוסף: אנא לא האי ידענא ולא האי ידענא.<br /><br />ציור המציאות חשוב כדי להבין את המקרה ונושאיו. במליון ואחד מקומות בתלמוד שינוי בהבנת המציאות גורר נפק&quot;מ הלכתית, הנהגתית, מוסרית או אחרת.<br />השתדלתי לא להתבצר, כדבריך, ומה שעלה בידי עד כה הם סימני שאלה.<br />אלך בקו ההסבר שלך, ונניח שנקבל זאת שהם אכן אכלו מעט - אם כן, איזו ברכה יש בפירות שגורמים לנשירת שיער, תופעות לוואי עוריות או שגעון?<br /><br />קח לדוגמה את העמבה. היא גורמת להדפת ריח היוצא בזיעה ובהפרשות, ורבים הם הנמנעים לאכול אותה משום כך ומתרחקים מאנשים האוכלים אותה דרך קבע מאותה סיבה. אי אפשר לומר שזה דבר שניתן להתפאר בו על איכות.","301","","4239","True","True","False","","158","132.69.229.230","0","23208","ברכות|מד ע&quot;א",""),new Message("23316","23315","ובמה עדיף הסברך?","24/09/12 12:11","ח תשרי","תשע&quot;ג","12:11","דוד כוכב","האם ראית או שמעת על מי שהגזים בזלילת פירות, וקרו בו אותן תופעות המתוארות בגמרא?<br /><br />בכל מקרה עליך לבחור באחת הדרכים הבאות:<br />א. או לקבל את ההצעה שכל אלו תיאורי גוזמא.<br />ב. או לקבל שנשתנו הטבעים, והיו בזמנם פירות שדוגמתן אין אנו מכירים.<br />ג. או להבין את הגמרא באופן של דברי רמז ודרוש.<br />ד. או לחקור אלו תופעות מצויות כתוצאה של אכילת פירות מסויימים, ולגלות את התופעות להן רומזת הגמרא.<br /><br />ובכל מקרה אין סיבה לתאר את האמוראים כפרוצים באכילה גסה.","125","","4239","True","True","False","","109","95.86.117.202","0","23208","ברכות|מד ע&quot;א",""),new Message("23332","23316","הסברי לא עדיף כי אין לי הסבר","24/09/12 18:47","ח תשרי","תשע&quot;ג","18:47","ינון","בס&quot;ד<br /><br />וזה בדיוק מה שאני מחפש.<br />מעולם לא טענתי שהתיאור הוא כפשוטו וזה מה שהם עשו.<br /><br />נהפוך הוא- ביקשתי בשאלתי בראש האשכול הסבר שיכול לבאר את הצורה הסתומה והלא-מובנת שהתלמוד בחר בה לתיאור העניין.<br /><br />כל הדרכים שפירטת אפשריות, כמובן. לענ&quot;ד האדם המבקש הסבר מעדיף משהו שיותיר אותו עם איזשהו שאר-רוח שלא היה לו בלעדיו.<br /><br />בנוגע ל-א השבתי כבר לעיל.<br />בנוגע ל-ב זה ייתכן, אבל זה סוג של יאוש והודאה בכך שאנחנו לא מבינים ונעזוב את זה. (נכון שלדעת שדענו מוגבלת זה גם דבר חשוב)<br />בנוגע ל-ג או ד, אולי בכיוון זה אכן נמצא הסבר מעניין ומעשיר, אני בעניותי לא מתמצא באף אחת מהדרכים.<br /><br />אילו הייתי ת&quot;ח גדול אולי הייתי שואל את עצמי ומשיב לעצמי, והיה אפשר לקרוא עלי &quot;חרב אל הבדים ונואלו&quot;- אלו ת&quot;ח היושבים בד בבד ועוסקים בתורה ולא עוד אלא שמטפשים. <br />מכיון שאינני, שאלתי כאן בפורום וביקשתי הסבר.","301","","4239","True","True","False","","153","85.64.234.131","0","23208","ברכות|מד ע&quot;א",""),new Message("23337","23332","תוספות","24/09/12 23:30","ח תשרי","תשע&quot;ג","23:30","דוד כוכב","עדויות על איכותם של פירות גינוסר.<br /><br />במסכת פסחים דף ח ע&quot;ב:<br />&quot;אמר רבי אבין בר רב אדא אמר רבי יצחק: מפני מה אין פירות גינוסר בירושלים - כדי שלא יהו עולי רגלים אומרים: אלמלא לא עלינו אלא לאכול פירות גינוסר בירושלים - דיינו, נמצאת עלייה שלא לשמה&quot;.<br /><br />מסכת מגילה דף ו ע&quot;א:<br />&quot;כינרת - זו גינוסר, ולמה נקרא שמה כינרת - דמתיקי פירא כקלא דכינרי&quot;.<br /><br />התיאור שקיימת השתכרות מפירות מתוקים מובא בכמה מקומות בגמרא:<br />&quot;תניא: אכל דבילה קעילית ושתה דבש וחלב ונכנס למקדש, לוקה/חייב&quot;.<br /><br />כמו ביין, ההשתכרות מחממת, וגורמת לזיעה, כך שהזבוב מחליק על הפנים, במיוחד אצל בעלי פנים חלקות ויפות כשל רבי אבהו (ב&quot;מ פ&quot;ד ע&quot;א).<br /><br />באשר לרבי אמי ורבי אסי שנשרו שערותיהם, יש אולי קשר לכך שהם היו כהנים. וכשם ששיכור פסול לעבודה, גם הקרח נחשב לבעל מום (בכורות דף מד).","125","","4239","True","True","False","","178","95.86.117.202","0","23208","ברכות|מד ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82634);