var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=2441;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("המלצה לגולשים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=1505")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","53"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","36"),new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","23")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("2441","0","ממון ביד בעלים - דלא עשו מעשה","04/06/10 17:25","כב סיון","תש&quot;ע","17:25","דוד כוכב","כיון שרבה ורב נחמן אמרו דבר אחד, למה הם לא התנסחו בצורה זהה?<br /><br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=6811'>על כך כאן.</a>","125","","5078","True","True","False","","1159","95.86.74.172","0","0","מכות|ב ע&quot;ב",""),new Message("2443","2441","לא נכון, לענ&quot;ד","06/06/10 00:10","כד סיון","תש&quot;ע","00:10","משיב מאורות דף היומי","נראה לי שיש כאן טעות גם בשיטה וגם בחשבון, ואשתמש בהזדמנות זו להרחיב קצת את היריעה בנושא המחקר הביוגארפי בתלמוד, [למרות שהרב דוד כוכב השתמש בביוגראפיה רק לגבי הלשון ולא לגבי התוכן]<br /><br /><b>א. בחשבון</b><br />א. לגבי השוני בנוסח של רבה ורב נחמן. ברור שרבה מוכיח שהוא קנס לא רק מממון אלא גם מזה שנהרגים אפ' שלא הרגו, כמבואר בגמ' <u>ונהרגים ומשלמים</u> וברש&quot;י ד&quot;ה תדע. וביותר לפי גירסת הר&quot;ח בדברי רבה רק &quot;שהרי לא עשו מעשה ונהרגין&quot;, שרבה לא מדבר כלל על ממון אלא רק על נפשות. ורב נחמן מוכיח רק מממון, ולכן הוא אומר דווקא ממון ביד בעלים כי אינו מוכיח מהרגו את הנפש. <br />ובזה מבואר ומוכרח השוני בנוסח של רבה ורב נחמן. <br /><br />ב. ולפ&quot;ז קושית הגמ' &quot;היינו דרבה&quot; היא רק למה רב נחמן אומר את דעתו לאחר שרבה כולל גם את ההוכחה מנפשות וגם מממון, <b>והרי רב נחמן אינו מוסיף כלום על התוכן</b>, כי הוא רק מביא אחת [ממון] משתי הראיות שרבה מביא [ממון ונפשות]. ולכן מקשה הגמ' מה בא רב נחמן להוסיף, כי הגמ' חשבה שרב נחמן התייחס לדברי רבה, כמבואר בריטב&quot;א ג' א'. ועל זה התשובה, וכן אמר רב נחמן. <br /><br /><b>ב. בשיטה</b><br />א. השמוש במחקר בביוגראפיה של האמוראים בלימוד הגמרא הוא די שרירותי, כמו שכאן הדברים שלך אינן משכנעים ומוכרחים, הם רק אפשריים. <br /><br />ב. השמוש בביוגראפיה אינו מוסיף הבנה בתוכן הדברים, ואין מקורו במסורת לימוד התורה המקובל מדור דור, אלא מקורו באוניסברסיטה, והטעם לזה, שהמחקר חושב שמחשבת האמוראים מושפעת מקורות חייהם כמו שמחשבת אדם רגיל מושפעת מקורות חייו. אבל זה טעות מוחלטת כי האמוראים לא למדו את התורה מצד הדלת של סיפוק הצרכים שלהם, אלא מצד קבעמ&quot;ש לדעת מה הקב&quot;ה ציווה אותם ולקיים מצות ת&quot;ת, ללא אינטרס אישי, וללא שום התערבות צרכי האני של אדם רגיל. <br /><br />ג. עוד סיבה שהשימוש בביוגראפיה אינו מנת חלקה של המסורת, כי תלות דברי האמוראים בביוגראפיה שלהם, הוא כפירה בתורה מן השמים, כי הוא אומר שבסך הכל דברי הגמרא תלויים בקורות חיי האמוראים, וזה מבטל את הסיבה להיכנע לדעתם הק', כי דעתם שווה לדעתנו <b>מבחינת המניעים של המחשבה. </b><br />והמסורת מצילה אותנו ממחשבה כפרנית זו, בזה שהיא מעבירה לנו שהאמוראים לא למדו את התורה מצד סיפוק הצרכים שלהם, אלא רק מצד קבעמ&quot;ש לדעת מה הקב&quot;ה ציוה אותם ולקיים מצות ת&quot;ת, ללא אינטרס אישי, וללא שום התערבות צרכי האני של אדם רגיל, במניעים של הלימוד.  <br />ולכן דבריהם הם עצם התושבע&quot;פ, ומחייבים אותנו באופן מוחלט. <br /><br />ד. כאן דוגמא מצוינת איך המחקר הביוגראפי של האמוראים, והנסיון להשתמש בביוגראפיה כדי להבין את שפתם, נעשה על חשבון הבנת התוכן, ומסתיר ששינוי הלשונות הוא תוצאה מהבדל בתוכן, ואינו תוצאה משוני ביוגראפי כלל, וכנ&quot;ל שרבה מדבר על נפש וממון, ורב נחמן רק על ממון. <br /><br />ה. ההתעסקות והשימוש בביוגראפיה הוא חילולו של תוקף וקדושת דברי הגמרא, כי הוא מביא את האדם לשפוט את הדברים הנאמרים כשוה בשוה, כלומר שהוא מחליט אם הוא מסכים להם או לא. וזה ההיפך הגמור מהמצב הדתי, כלומר מגישה של הכנעה דתית מול דברי האמוראים ללא ערעור. <br /><br />ו. טעם ההכנעה וההתבטלות מול הגמ', הוא לא רק מקובל במסורת התורה שבעל פה, אלא הוא גם מוכרח מצד התוכן, כי האמוראים הם הצדיקים שמעבירים לנו את רצון ה' והוא פירושי המצות, ורק להם הסמכות לזה, מכיון שרק הם הם נמצאים במצב הדתי המתאים להשגת וספיגת רצון ד', ולכן דעתם היא בעצמה תורת חיים מחייבת כמו שדבר ה' בעצמו מחייב התבטלות והכנעה וקבלת עול מלכותו. <br /><br />שבוע טוב.","142","","5076","True","True","False","","337","85.130.130.141","0","2441","מכות|ב ע&quot;ב",""),new Message("2445","2443","תשובות","06/06/10 03:46","כד סיון","תש&quot;ע","03:46","דוד כוכב","א.א. עיקר לימודו של רבה: &quot;שהרי <u>לא עשו מעשה </u>ו...(נענשים)&quot; - מזה שנענשים בלא שעשו מעשה, לכן פחות חשובה הגירסה בהמשך ונהרגים / ונהרגים ומשלמין / וקיימת גם גירסא 'ומשלמין' בלבד! - ממש כדברי רב נחמן לטענתך.<br />ואילו עיקר הדגשת רב נחמן לא על מעשי העדים, אלא על מיקום הממון (החפצא), לכן ברור למה לא עסק בנפשות.<br /><br />ואם כל ההבדל בין רבה לרב נחמן הוא רק אם דיברו על נפשות או על ממון, באמת קשה, למה לא הזכירו שניהם גם נפשות וגם ממון.<br /><br />ב. לשון חידושי הריטב&quot;א:<br />&quot;אימא וכן א&quot;ר נחמן. ותלמודא דלא קאמר וכן, משום דר&quot;נ לאו אדרבה קאי אלא אדר&quot;ע גופיה&quot;.<br />פירוש דבריו, שמלכתחילה הגמרא לא אמרה &quot;וכן א&quot;ר נחמן&quot;, משום שהגמרא ידעה שרב נחמן התייחס באופן עצמאי לדברי ר&quot;ע, ולא לדברי רבה. ובודאי שאין כוונת הריטב&quot;א שבהוה אמינא חשבה הגמרא שרב נחמן התייחס לדברי רבה, שהיה תלמידו כמשמעות הגמרא במסכת יבמות דף סו ע&quot;ב, ובודאי היה צעיר שלמד מחכמי דורו של ר&quot;נ.<br /><br />ב.א. הדברים אכן אינם מוכרחים, והם על גבול הדרוש, אבל לא ניתן לומר שהם לא משכנעים.<br /><br />ב,ג. אני לא יכול להתייחס לאוניברסיטה, כי לא ביקרתי שם.<br />לעצם הענין ה'ביוגרפיה' אינה דבר חיצוני, אלא דברי הש&quot;ס עצמו, שצריך ללומדם ולזוכרם כמו כל סוגיה אחרת, כאמרם במסכת עירובין דף סד ע&quot;א <br />&quot;אמר רבי אחא בר חנינא: מאי דכתיב (משלי כ&quot;ט) ורעה זונות יאבד הון, כל האומר שמועה זו נאה, וזו אינה נאה - מאבד הונה של תורה&quot;.<br />נכון שהאמוראים לא למדו את התורה לצורך סיפוק צרכיהם. ועם זאת בהחלט קורה שדברי חכמים מושפעים מקורות חייהם.<br />במסכת בבא מציעא דף פד ע&quot;א <br />&quot;לסטאה בלסטיותיה ידע - רש&quot;י: לפי שהיית לסטים אתה בקי באותן כלי אומנות ליסטיות&quot;.<br />ובמסכת בבא מציעא דף קיז ע&quot;ב (וכן ב&quot;ק דף לט ע&quot;א, ודף נג ע&quot;א)<br />&quot;נקוט דרבי נתן בידך, דדיינא הוא ונחית לעומקא דדינא. קא סבר: כמה מפסיד עלייה בבית - תילתא, הלכך אית ליה תילתא&quot;. <br />כיון שהיה דיין, נחית יותר מאחרים לראות כמה מפסיד.<br />הרי שהגמרא מציינת בפירוש שיש הבדל בין מי שהיה דיין לחכם אחר.<br />ובשו&quot;ת בנימין זאב סימן קיד &quot;הלכה כשמואל בדינין בשביל ששמואל היה דיין ובקי בדינין&quot;.<br /><br />כל חכם לומד על פי אופיו ושיטתו. לא משום 'מניעים'.<br />(תהלים סב, יב) אַחַת דִּבֶּר אֱלֹקִים שְׁתַּיִם זוּ שָׁמָעְתִּי.<br />מסכת סנהדרין דף פט ע&quot;א <br />&quot;אמר רבי יצחק: סיגנון אחד עולה לכמה נביאים, ואין שני נביאים מתנבאין בסיגנון אחד&quot;.<br />דבר ה' יוצא מפי כל נביא על פי יחוד שורש נשמתו.<br />מסכת תענית דף לא ע&quot;א <br />&quot;אמר עולא ביראה אמר רבי אלעזר: עתיד הקדוש ברוך הוא לעשות מחול לצדיקים, והוא יושב ביניהם בגן עדן, וכל אחד ואחד מראה באצבעו&quot;.<br />ופירשו, שמחול הוא מעגל, ואף שכולם במרחק אחד מהשכינה, כל אחד ניצב בנקודת ראות שונה.<br /><br />ה,ו. אין קשר בין לימוד מעשי החכמים לאי קבלת דברי הגמרא. אדרבה, אסור לזלזל בשום מעשה המובא בגמרא, ואם הענין הובא בש&quot;ס, בודאי יש בו לקח ומשמעות, אם להלכה, אם למוסר, ואם להבין את האמוראים ולהדבק בדרכיהם.","125","","5076","True","True","False","","164","212.76.119.118","0","2441","מכות|ב ע&quot;ב",""),new Message("2451","2443","מה זה קבעמ&quot;ש?","06/06/10 16:54","כד סיון","תש&quot;ע","16:54","שיננא","וישר כח גדול (לשניכם) על הדיון הממצה והחשוב","146","","5076","True","True","False","","222","192.115.90.150","0","2441","מכות|ב ע&quot;ב",""),new Message("2452","2451","נסיון תשובה","06/06/10 18:36","כד סיון","תש&quot;ע","18:36","משיב מאורות דף היומי","קבעמ&quot;ש הוא החלטת האדם להסכים שישנה מציאות אינסופית ומוחלטת וכו' שמחייבת הכנעה מצד האדם, מצד עצם מציאותה, ומחיייבת את האדם למצב של עבודה של מציאות זו, מציאות ד'.<br />כלומר שהיחס בין האדם למציאות ד' הוא כזה שהוא מחייב את האדם לעמוד בתנוחה של עבד, ולא של <i>שוה</i>. להיות עבד למלכו של עולם. קוראים לזה, להיות דתי או המצב הדתי, והוא שאדם מבטל את עצמו מול מציאות ד', וממילא מול דבר ד',שהוא התורה שבכתב ושבע&quot;פ, וממילא מול תלמידי חכמים שהם עבדי המלך, המבררים לנו את רצונו ואת כוונת תורתו. <br />קבלה זו, אע&quot;פ שאין המניעים שלה מצד סיפוק צרכי האדם אלא להיפך מצד ביטול האני מול מציאות ד', מביאה ממילא מצב של דביקות עם המלך ואושר אינסופי שניתן ליצור אנוש לעבוד, ולהדבק בשכינה.<br /><br />מקוה שהעניין התברר מעט.","142","","5076","True","True","False","","193","85.130.130.141","0","2441","מכות|ב ע&quot;ב",""),new Message("2453","2451","קבלת עול מלכות שמים","06/06/10 20:54","כד סיון","תש&quot;ע","20:54","דוד כוכב","","125","","5076","False","True","False","","102","212.76.105.16","0","2441","מכות|ב ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82563);