var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=3240;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("האם אתה פנוי לסייע בהפצת תורה?","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=5084")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","74"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","64"),new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","60")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("3240","0","מבטא קמץ רחב","31/07/10 21:10","כ אב","תש"ע","21:10","דוד כוכב","כיצד מנקדים את שם השם?
כיצד צריך לבטא את הקמץ? כמו פתח או כמו חולם?
על כך כאן.","125","","5027","True","True","False","","1551","213.151.62.62","0","0","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3245","3240","הממממ","31/07/10 23:16","כ אב","תש"ע","23:16","Almuaddib","במקומות רבים, כפי הנראה, לא הבחינו כלל בין מבטא קמץ לבין מבטא פתח. ראה, למשל, את דברי רש"י על "...הרה נסו" (בראשית יד).
מנגד, יהודי תימן בדרום, ורוב יהודי אשכנז, ביטאו את הקמץ כתנועת O - כחולם.","107","","5027","True","True","False","","177","84.229.94.244","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3288","3240","תגובה","03/08/10 18:13","כג אב","תש"ע","18:13","אוריאל פרנק","יש עדויות - הן למזהים פתח וקמץ והן למבחינים ביניהם - כבר מזמן חז"ל, ואולי כבר מימי בית ראשון (כפי שלימדוני מוריי במכללת הרצוג).
הוזכרו רק 2 מתוך 3 שיטות ניקוד. השיטה הג', הא"י שאינה טברנית, מאחדת קמץ עם פתח וצירי עם סגול (כלומר, במבטא זה קיימות רק 5 תנועות).
למשל, ממגילות ים המלח מוכח שהגו מבטא ספרדי, והבחינו בין קמץ גדול לקטן.
כמו כן, מקובל במחקר מסורות הלשון (ראה למשל מחקרו של אילן אלדר) שהמבטא המכונה ספרדי היה מורגל בפי יהודי אירופה כולה, כולל אשכנז וצרפת, בתקופת הראשונים (אפשר להוכיח מרש"י ועד למהר"ם מר"ב, ועוד), ומסביבות המאה ה15 השתנה מבטא האשכנזים למבטא בן 7 תנועות, ואכמ"ל.
לסיום, הואיל ומחלוקת זו כה קדומה, איני סבור שיש לפסול אחת מהן, או להגדיר אחת כמשובשת.
אפשר להגות בהשערות אם אחת קדמה, ואיזו.
אך דומני שכדאי להשקיע את האנרגיות בדברים יותר פוריים.","165","","5024","True","True","False","","193","87.70.144.6","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3246","3245","נכון","01/08/10 01:00","כא אב","תש"ע","01:00","דוד כוכב","רש"י שם מתבטא כמו על הגמרא בברכות כמו שהבאתי.
גם נכון שכבר לפני מאות שנים היו שלא הבחינו בין קמץ לפתח. אולם זהו בודאי שיבוש מאוחר יחסית, שהרי יש ביניהם הבדל בסימן, גם בניקוד טברני וגם בניקוד בבלי. ויש ביניהם גם הבדלי משמעות.
מצד שני הקמץ אכן קרוב יותר מבחינה דקדוקית לפתח מאשר לקמץ קטן והחולם. וזו אחת הראיות שגם מבטאו היה כך.","125","","5026","True","True","False","","137","213.151.62.62","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3247","3246","כלומר,","01/08/10 08:24","כא אב","תש"ע","08:24","Almuaddib","אם אני מבין אותך נכון, רש"י - ובלי שמץ של פקפוק בגדולתו - אינו מקור טוב לידע דקדוקי של השפה העברית?","107","","5026","True","True","False","","176","84.229.94.244","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3248","3246","לא שיבוש מאוחר","01/08/10 08:32","כא אב","תש"ע","08:32","עציוני","שתי המסורות בנוגע להגיית הקמץ הן עתיקות מאוד. הרשב"ם כתב ספר קטן בעניני דקדוק (!) ובו אין שום הבחנה בין קמץ לפתח, כלומר כבר לפני כתשע מאות שנה היו בארצות אשכנז כאלה שהגו את הקמץ כפתח (ולא מדובר על חסרי ידיעה בלשון הקודש).","159","","5026","True","True","False","","229","132.70.40.183","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3255","3247","ככלל","01/08/10 17:29","כא אב","תש"ע","17:29","דוד כוכב","ידע הדקדוק אינו שונה מידע שאר התורה.
האחרונים נשענים על דברי הראשונים ומוסיפים עליהם, בבחינת ננס על כתפי ענק.
רש"י לימד הרבה תורה וגם דקדוק. אין זה מונע מאחרים להוסיף על דבריו ולפעמים לחלוק.
לענין הנידון, מעצם כינוי הקמץ בשם פתח אין הוכחה שלא היה שום הבדל במבטא ביניהם, יתכן שרק היו קרובים.
אמנם במציאות האבן עזרא אכן כתב כמדומני שכבר באותה תקופה היו ארצות שלא הבחינו כלל בין פתח וקמץ. אך למרות שנוהג זה קדמון יחסית, הוא צריך להחשב לשיבוש, שכן זה לא נעשה כהתפתחות טבעית של שפה מדוברת, אלא מתוך (תהלים קו, לה) וַיִּתְעָרְבוּ בַגּוֹיִם וַיִּלְמְדוּ מַעֲשֵׂיהֶם.","125","","5026","True","True","False","","139","213.151.63.234","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3252","3248","לא "כבר לפני 900 שנה", אלא "לפני".","01/08/10 11:30","כא אב","תש"ע","11:30","Almuaddib","","107","","5026","False","True","False","","131","81.218.141.168","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3264","3255","לא תמיד אחרונים רוכבים על כתפי הראשונים","02/08/10 19:09","כב אב","תש"ע","19:09","Almuaddib","רש"י, למשל, לא הכיר את יצירתו של רבי סעדיה גאון, משום שרס"ג כתב ערבית, ורש"י לא קרא ערבית.
הראב"ע חולק פעמים רבות על קודמיו, כשם שהרמב"ן חולק פעמים רבות על הראב"ע, וכך הוא משא ומתן של תורה.
אבל אמירתי לגבי דברי רש"י הללו לא באה במנותק. מדברים אלו - כמו גם מספרו של הרשב"ם, נכדו, שהוזכר כאן, עולה שידע דקדוקי מסויים, גם כזה שהיה קיים לפני תקופתו של רש"י, לא בהכרח היה מוכר לו.
האם, למשל, ניתן להסיק מכך משהו לגבי קביעות דקדוקיות אחרות של רש"י? למשל, בנושא חילופי האותיות ג"כ?","107","","5025","True","True","False","","172","87.68.29.86","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3266","3264","בודאי","02/08/10 20:28","כב אב","תש"ע","20:28","דוד כוכב","קרה ואחרונים לא הכירו ספרים קדומים כמו שנפסק בשו"ע חו"מ כה סוף סעיף ב.
ומצוי שחולקים על רש"י.
אך לא בענין חילופי ג-כ לרגל-לרכל.
אילו היה מבטא קדום ללא הבדל פתח-קמץ היתה מערכת ניקוד כזו.
כמו שבניקוד הבבלי יש רק פתח וצירה, ואין ניקוד ביניים - סגול - כמתאים למבטא התימני.","125","","5025","True","True","False","","130","212.76.125.73","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3270","3266","האם יש עוד דוגמא פרט ל"רכל-רגל"?","03/08/10 08:24","כג אב","תש"ע","08:24","Almuaddib","אתה קובע כי בודאי שבמקור היה הבדל בין הגיית קמץ לבין הגיית פתח (קביעה, שאגב, טעונה הוכחה, אך אני מדבר לשיטתך בלבד).
מנגד, כפי שהודגם לעיל, רש"י לא מכיר הפרש כלשהו בין קמץ לבין פתח.
האם מכאן אין לעינו חובת הזהירות לגבי לימוד דקדוק מרש"י דוקא?
וחזור לדוגמת הג"כ. האם פרט לרגל-רכל, יש עוד דוגמא לחילוף כזה? האם דוגמא אחת מספיקה כדי לקבוע כי אותיות שמוצא הביטוי שלהם קרוב, תהיינה מתחלפות?
והערת אגב:
הקריאה התימנית אינה משמרת באופן מובהק את המסורת הבבלית. די לנו אם נזכיר כי בבבל לא הקפידו להבחין בין האותיות א' ו-ע', ובין הא לבין ח' - כפי שרואים בתלמוד הבבלי פעמים רבות. יהודי תימן, כשכניהם, מבחינים היטב בין אותיות אלו.","107","","5024","True","True","False","","160","87.68.29.86","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3271","3270","חילופי ג/כ נוספים","03/08/10 08:41","כג אב","תש"ע","08:41","עציוני","כובע - מגבעת
זכוכית - זגוגית
סכר - סגר
מסך - מזג","159","","5024","True","True","False","","218","132.70.40.183","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3272","3270","רש"י בהחלט מכיר בהפרש בין קמץ לפתח","03/08/10 09:17","כג אב","תש"ע","09:17","דוד כוכב","למשל על ויקרא ה, יט אָשָׁם הוּא אָשֹׁם אָשַׁם לַה'
פירש רש"י:
"אשם הוא אשם אשם - הראשון כולו קמץ שהוא שם דבר, והאחרון חציו קמץ וחציו פתח שהוא לשון פעל".
אלא שהוא מכנה את הקמץ גם בשם פתח. כי הקמץ (הרחב) הוא באמת סוג של A אך קמוץ מעט. ובארצו אפשר שלא הבחינו בינו לבין הפתח במבטא. אך אין זה קשור לידיעת הדקדוק.
אלו שלא הקפידו בהבחנה בין האותיות א' ו-ע', ובין הא לבין ח' הם דוקא אנשי הגליל, עירובין דף נג ע"ב.
לאנשי בבל כמו רבי חייא ושמעיה ואבטליון רק היה קשה להגות את האות ח'.
בכל אופן זו דוגמא טובה, כי גם אנשי הגליל לא היתה להם מסורת מובנית שבה בצורה לגיטימית לא קיימים החילוקים הנ"ל, אלא שהיו אלה שיבושים שזכו לפסילה הלכתית (מגילה כד ע"ב) ולעג רב (עירובין שם) מצד הגמרא.
גם רבי לעג לרבי חייא הבבלי על הגיתו המשובשת במסכת מועד קטן דף טז ע"ב, ובמסכת מגילה דף כד ע"ב.","125","","5024","True","True","False","","137","213.151.61.183","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3296","3270","חילופי אותיות","04/08/10 07:27","כד אב","תש"ע","07:27","אוריאל פרנק","ברש"י שהזכרנו [בד"ה "תגובה"] (רכיל) הובאו דוגמות נוספות
וכן ניתן למצוא במפתחות של כתבי רמב"ן חילופים רבים נוספים.","165","","5023","True","True","False","","146","77.127.125.112","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3277","3271","ישר כחך","03/08/10 11:31","כג אב","תש"ע","11:31","Almuaddib","1. כובע-מגבעת
לו היו כאן חילופין מהסוג שאמרת, הייתי מצפה למצוא כובע-גובע, או מכבעת-מגבעת. אך לא כך הוא. יתר על כן, מהשורש גב"ע - יש מלים רבות מאד בעברית. אלו מלים יש ששורשן כב"ע, פרט לכובע האמור? האם יש עוד מלה בעברית ששורשה כב"ע?
אמנם, יש מחכמי הבלשנות המשערים שמקור הכובע והמגבעת - אחד הוא, בשפה החיתית הקדומה, אך גם לו השערתם ניתנת היתה לביסוס, לא היה בכך כדי לבסס שמדובר בחילופי אותיות, אלא בהתפתחות בשני מסלולים של מלה קדומה.
2. זכוכית-זגוגית
טענת למעלה שצריך להשוות לשון המקרא ללשון המקרא בלבד, והנה הבאת דוקא אתה דוגמא מן הארמית.
אגב, על חילופי אותיות בין עברית לארמית אינני מתווכח כלל. אני מסכים אתך כי מול ה"זכוכית" העברית, נמצא את ה"זגוגיתא" הארמית.
3. סכר-סגר
דוגמא זו היא הטובה ביותר מהדוגמאות שלך, לשיטתך. אמנם העברית מבחינה בין משמעות סגר לבין סכר, ואין משמעותן זהה, אך הקרבה מספיקה כדי ליצור את הזיקה אותה אתה מחפש.
4. מסך - מזג
גם כאן, התערבה לך לשון המקרא (מסך), עם לשון חכמים (מזג). המופע היחיד של מז"ג בתנ"ך, למיטב זכרוני, הוא בשה"ש, וקשה ממנו להבין למה הכוונה. שוב, חכמי הבלשנות יזהו כאן שורש אוגרתי קדום ממנו נבעו גם המזג וגם המסך - אולם כפי שציינתי לעיל, זיהוי מקור משותף אינו מעיד על חילופי אותיות.
סוף דבר - אני מקבל את דברי רש"י על חילופי ג"כ, בזכותך. דוגמא 3 לעיל, למרות שגם ממנה ניתן היה לזהות מלה משפה קדומה, נאית לי הוכחה מספקת.
ישר כח!","107","","5024","True","True","False","","192","81.218.141.168","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3273","3272","אבל:","03/08/10 09:36","כג אב","תש"ע","09:36","Almuaddib","1.
הובאו לעיל כמה דוגמאות בהן רש"י מבלבל/מחליף בין קמץ לבין פתח. יש עוד דוגמאות, גם לגבי צורות ניקוד אחרות, אין טעם להעמיסן כאן סתם. העובדה כי אתה מביא דוגמא בה הוא כותב זאת נכונה, אינה משנה את הדוגמאות שהובאו לעיל. רש"י - כפי שהודגם לעיל - מחליף ביניהן.
קשה לי מאד לעשות את ההבחנה שלך, ולקבוע כי מי שמחליף ומבלבל בין קמץ לבין פתח, ועוד, ולהמשיך לטעון שהוא בקי בדקדוק.
2.
רבי זעירא כונה בבבל רבי זירא, האות ע' - שהם לא הקפידו לבטאה בשונה מ-א' - נשמטה כשם שהושמטה האות א'. "טעונא" הופך בבבל ל"טונא" - שוב, אותה תופעה. גם דרשות כמו ביבמות "אין לו-עיין לו", או חילוק כמו בריש מסכת ע"ז אידיהן - עידיהן - מראים על ההגיה הזהה של שתי אותיות אלו.
לגבי הא ו-ח' יש גם כן דוגמאות רבות, אחת מהן אף אוזכרה בדף היומי היום - הינקי-חינקי.","107","","5024","True","True","False","","166","81.218.141.168","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3280","3277","לשון מקרא ולשון חכמים","03/08/10 11:49","כג אב","תש"ע","11:49","עציוני","ראשית - אני לא השתתפתי בדיון בנוגע לחילופי האותיות עד להודעתי הקודמת, וממילא לא טענתי כלום בנוגע להשוואה בין לשון חכמים ללשון המקרא - כפי הנראה החלפת ביני לבין משתתף אחר.
לגופם של דברים - מסך נמצא גם בלשון חכמים במשמעות של יציקה ושפיכה (ניסוך היין) כך שבלשון חכמים נמצאות שתי הצורות מסיכה ומזיגה.
לא הבנתי את הבחנתך בין מקור משותף לחילופי אותיות. האם חילופי אותיות לא נוצרו על ידי מקור משותף אשר התפצל במהלך הזמן לשתי הגיות שונות אשר קיבלו משמעויות נבדלות במעט?","159","","5024","True","True","False","","252","132.70.40.183","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3284","3277","עוד ג-כ","03/08/10 14:05","כג אב","תש"ע","14:05","דוד כוכב","שרג-שרכ-שרק
בראשית מ, י - וּבַגֶּפֶן שְׁלֹשָׁה שָׂרִיגִם
איכה א, יד - נִשְׂקַד עֹל פְּשָׁעַי בְּיָדוֹ יִשְׂתָּרְגוּ עָלוּ עַל צַוָּארִי
בראשית יד, כג - מִחוּט וְעַד שְׂרוֹךְ נַעַל
ירמיהו ב, כג - בִּכְרָה קַלָּה מְשָׂרֶכֶת דְּרָכֶיהָ
בראשית מט, יא
אֹסְרִי לַגֶּפֶן עירה עִירוֹ וְלַשֹּׂרֵקָה בְּנִי אֲתֹנוֹ
שלג - שלך
ישעיהו נה, י - כַּאֲשֶׁר יֵרֵד הַגֶּשֶׁם וְהַשֶּׁלֶג מִן הַשָּׁמַיִם
שמות ד, ג - וַיַּשְׁלִיכֵהוּ אַרְצָה
פלג - פלך
בראשית י, כה - שֵׁם הָאֶחָד פֶּלֶג כִּי בְיָמָיו נִפְלְגָה הָאָרֶץ
נחמיה ג, ט - שַׂר חֲצִי פֶּלֶךְ יְרוּשָׁלִָם
אבן עזרא: "חצי פלך - כטעם מחוז" (מחוז=אחוזה=אחוז=חלק).
בגר-בכר
נמג-נמכ(?)-נמק","125","","5024","True","True","False","","120","212.76.117.176","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3283","3280","אז ככה","03/08/10 13:57","כג אב","תש"ע","13:57","Almuaddib","ראשית, קבל את התנצלותי על הבלבול בפניה - המשכתי מכח ההתמד את הדיון שהיה.
שנית, יש הבדל ברור בין שתי אותיות מתחלפות, לבין שני פעלים שונים ממקור שלישי - ביחוד כשמדובר במקור משפה אחרת.
למשל, האותיות ס' ו-שׂ שמאלית בעברית, מתחלפות. למעשה, הן אף קשורות זו לזו יותר מאשר סתם מתחלפות.
אבל כאשר השפה סופגת השפעה מבחוץ, או ששורש מסויים הוא גלגולו של שורש שמי קדום משפה אחרת, קשה לקבוע מהו חילוף אותיות, ומהו פשוט מופע שונה הנובע מתרגום-שאילה.
למשל, הבאת את הצמד כובע-מגבעת.
המלה כובע מופיעה במקרא, וכמוה גם המלה מגבעת.
אלא שכובע - יחידני, במובן שאין לנו עוד מלים משורש זה, בעוד שמגבעת זוכה לחמולה שלמה, החל בגבעה וכלה בגביע.
מכאן כבר עולה החשד כי מקורו של הכובע הוא חיצוני.
יש בלשנים המנסים לזהות את מקורו של הכובע עם מלה חתית מסויימת. אטימולוגיה מסוג זה היא תמיד לא וודאית, ועליה להשען על כרעיים של ניחוש. מאחר ומנסים לזהות מלה קדומה, כאשר אין לנו את תיעוד הגלגול, משערים. אך סברות כעין אלו, אין יכולת לעגנן. יש המנסים לקשור בין הכובע לבין המגבעת, אולם הקושיה של ההפרש בין השורש כב"ע הגלמוד, לבין הגב"ע שמופעיו רבים, מקשה על קבלת סברה זו.
אגב, המופע המקראי המקביל של "קובע", שאין לו שום קשר לשורש העברי קב"ע - מחזק את ההשערה כי הכובע - ממקור זר.
וכעת אביא דוגמא למה שקורה במהלך של שאילה משפה זרה, וכיצד אנו יכולים למצוא את עצמנו תוהים על הקשר בין שתי מלים, שאין כל קשר בין שתיהן:
מה משמעות המלה "קרטון"?
בלשון חכמים, קרטון זו קבוצת חיילים, ומלה זו היא שאילה/שיבוש של המלה הלטינית Cohort, וראה בלי ברכות לב:.
בלשוננו כיום, משמשת מלה זו לשימוש הידוע - לוח ניר עבה, ומלה זו מגיעה מן האיטלקית- מה- Carton - שבתורו הוא פיתוח של ה- Cart, הלטיני גם הוא (המלה האנגלית לכרטיס - מקורה שם).","107","","5024","True","True","False","","171","81.218.141.168","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3301","3284","סלט שלם ומבולבל הבאת לכאן","04/08/10 19:39","כד אב","תש"ע","19:39","Almuaddib","אין קשר בין שריגים, לשרוכים או לשורקה.
ואתחיל דוקא מהסוף:
ה"שורקה" אין היא אלא גפן, והיא מגיעה, כנראה, מהמשמעות של הצבע, והשווה לסוסים השרוקים בחזון זכריה. בזכריה, אליבא דכולי עלמא, המדובר בצבע.
הנה כי-כן, המשמעות של השורש שר"ק במלה "שורקה" - קשורה לצבע. ראיתי במילון המשיכים זאת לשפה קודמת (אוגריתית?) בה "שרקמ" הם פשוט ענבים.
יש בעברית משמעות נוספת לשורש זה, ואותה נמצא בסירוק ובמסרקות, אבל גם משמעות זו, אין לה קשר לא לגפן ולא לשרוך.
מכאן נשוב לשריגים:
משמעות השורש שר"ג בעברית (כמו גם במקבילו הערבי שב-ש' ימנית), הוא של דבר סבוך. כך גם המשמעות של הפועל בפסוק שהבאת. שריגי הגפן מכונים כך על שום נטיתם להסתבך, להיות שזורים זה בזה. כך גם הסורג המוזכר במשנה - בשל היותו סבוך, כך כונה.
אבל משמעות השורש שר"ך שונה. השרוך אינו אלא רצועת העור בה הידקו את המנעל - כפי שאמר אברהם אבינו "מחוט ועד שרוך נעל", ואין קשר בינו לבין שריגי הגפן הסבורים, או לבין הצבע של הסוסים השרוקים (או למסרקות).
לשורש שר"ך משמעות נוספת, והיא סטיה מהדרך, כפי שמדגימה הבכרה. מדובר בשתי משמעויות שונות, כפי שהמסרק אינו נקרא כך בשל צבעו, אלא מדובר בשתי משמעויות שונות של אותו השורש.","107","","5023","True","True","False","","167","87.68.29.86","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3294","3288","תשובה","04/08/10 00:52","כד אב","תש"ע","00:52","דוד כוכב","אם הבנתי נכון את המשפט:
"ממגילות ים המלח מוכח שהגו מבטא ספרדי, והבחינו בין קמץ גדול לקטן",
יש כאן הנחה שקיים או המבטא האשכנזי תימני - המבחין בין פתח לקמץ אך לא בין קמץ גדול לקטן, או המבטא הספרדי - המבחין בין קמץ קטן לגדול אך לא בין פתח לקמץ. וכיון שבמגילות ים המלח ניכר שהבחינו בין קמץ גדול לקטן, הוסקה מסקנה שהם לא הבחינו בין קמץ לפתח.
כמובן שאין מסקנה זו נכונה, הרי יתכן שהבחינו גם בין קמץ לפתח וגם בין קמץ גדול לקטן.
באשר לניקוד א"י, ג"כ אין כאן ראיה, כי לא כל ההבחנות סומנו. כמו שבניקוד הטברני שלנו לא סומן הבדל בין שוא נע לנח, בין דגש קל לחזק, בין פסק ללגרמי, ובין קמץ קטן לגדול, למרות שיש ביניהם הבדל, שהרי בכתבי היד של בעלי המסורה מצוי שסימנו קמץ קטן כחטף קמץ כדי לסמן שהוא קמץ קטן (ומדובר בהברה סגורה כך שלא יתכן שהוא ממש חטף קמץ).
אם קיימת ראיה לכאורה שכבר בזמן חז"ל היו שלא הבחינו כלל בין פתח לקמץ, אשמח לשמוע אותה.
להגות בהשערות זה אכן דברים לא פוריים, אבל בחינת הראיות למבטא הנכון זה עיסוק הלכתי למעשה.","125","","5023","True","True","False","","229","212.76.121.227","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3295","3294",""המבטא הנכון"?","04/08/10 01:07","כד אב","תש"ע","01:07","Almuaddib","עבור בני אפרים, "המבטא הנכון" הוא לומר סיבולת במקום שיבולת.
בא"י ובבבל - כפי שהדגמתי לעיל - היו מבטאים שונים.
אין שום אפשרות להתחקות אחרי "המבטא הנכון", ולא רק משום שאין לנו הקלטות מימי האבות, אלא משום שאולי מעולם לא התקיים מבטא אחד בכל שבטי ישראל.
שאלה למתקדמים:
איך צריך לבטא את האות צ', לפי המבטא המקורי.
הערת אזהרה למשיבים:
עד היום, כל רב וחוקר כמעט, מצליח להוכיח שמבטא בני עדתו הוא-הוא המשמר נכונה את המבטא המקורי, בעוד שהעדות המבטאות אחרת - הושפעו משפות הגויים שסביבם.","107","","5023","True","True","False","","178","87.68.29.86","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3299","3295","לא כך","04/08/10 13:30","כד אב","תש"ע","13:30","דוד כוכב","מבטא בני אפרים אינו "המבטא הנכון". וגם לא עבורם.
כך פסק הרמב"ם בפירוש בהלכות תפילה ונשיאת כפים טו, א:
"העלגים שאין מוציאין את האותיות כתיקונן כגון שקורין לאלפי"ן עייני"ן ולעייני"ן אלפי"ן או לשבולת סבולת וכיוצא בהן אין נושאין את כפיהן".
גם מבטא רבי חייא נחשב למשובש לכן לא רצו להעלותו כשליח ציבור בתענית.
גם ללא הקלטות, קיימות מספיק ראיות במקורות, כמו שרגילים הפוסקים להוכיח גם בשאר שאלות הלכתיות.
איך צריך לבטא את האות צ', לפי המבטא המקורי? זו שאלה פשוטה.
אין מי שמפקפק בכך שמבטאה הוא כמבטא כל עדות המזרח, ולא 'תּס'.
וכבר הביא האבן עזרא ראיה ברורה לכך: מבנין התפעל, חילוף מקום הת' - הסתפר. שינוי הת' ע"פ מוצא עיצור פ' הפועל - הזדרז, הצטדק - ומה נצטדק. גם הט' וגם הצ' הם נחציות - קמיצה בחיך העמוק.
הטענה שכל רב וכל חוקר וכו' איננה נכונה. לגבי מבטא העיצורים, אין ספק בין החוקרים מהו המבטא הנכון. בין דעת החפצים בבירור האמת אין הרבה חילוקי דעות. איזה רב ניסה להוכיח שמבטא צ' - תּס הוא הנכון?","125","","5023","True","True","False","","149","95.86.77.221","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3300","3299","חוששני שדבריך נחרצים מדי","04/08/10 19:11","כד אב","תש"ע","19:11","Almuaddib","לעניין אופן הגיית האות צ' בעברית במקור; האם כמו הצ' בערבית (מעין ס' כבדה) או כהגיית TS / TZ - כפי שהוגים בני אשכנז ואירופה, ניתן לקרוא בספרון שלם שנכתב רק על סוגיה זו:
Affricated sade in the Semitic languages
by Richard C. Steiner
מסקנתו של החוקר, אותה הוא מעגן באסמכתאות ודוגמאות רבות עד מאד:
לגבי ימי הבינים, יש עדויות רבות לכך שבכל ארצות העולם - פרט לאלו שהיו תחת שלטון ערבי - נהגתה האות צ' כ-TZ ולא כמקובל בארצות ערב.
כעת צא וחשוב שוב, או שמא כדאי שתעבור על כל דוגמאותיו והוכחותיו של הבלשן, ובדוק עצמך: האם באמת "אין ספק בין החוקרים מהו המבטא הנכון"?
על סטיינר יש ערך בויקי.","107","","5023","True","True","False","","340","87.68.29.86","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3305","3300","הוא עוסק אם כן בימי הביניים","05/08/10 00:06","כה אב","תש"ע","00:06","דוד כוכב","ואין על כך ויכוח.
אני דיברתי על לפני ימי הביניים, על המקור, בעוד לשון הקודש היתה שפה חיה.
טרם - וַיִּתְעָרְבוּ בַגּוֹיִם וַיִּלְמְדוּ מַעֲשֵׂיהֶם (תהלים קו, לה).
שייך דגש חזק במבטא תְּסְ?
שייך שתהיה הברה פתוחה לפני צ' במבטא תְּסְ?","125","","5022","True","True","False","","122","95.86.77.221","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3306","3305","מה הקשר?","05/08/10 07:13","כה אב","תש"ע","07:13","Almuaddib","ראשית, בשפה הערבית, שפה אחות, יש דגש חזק בכל האותיות, אפילו באות הא.
שנית, בתנ"ך אפשר למצוא דגש חזק גם באות ר' - למרות שזה "בניגוד לכללים".
מה הבעיה בביטוי דגש חזק באות צ' המבוטאת כפי שאנו נוהגים לבטאה היום? מדוע זה בעייתי יותר מדגש חזק באות ס' או באות ז', או בכל אות אחרת?
מדוע שלא נמצא הברה פתוחה לפני צ' כאמור?
כדאי לראות את רשימת הוכחותיו הארוכה של שטיינר. קשה להתעלם מדבריו.","107","","5022","True","True","False","","146","87.68.29.86","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3308","3306","דגש חזק הוא הכפלת האות, הראשונה בשוא נח","05/08/10 09:46","כה אב","תש"ע","09:46","דוד כוכב","ניתן לבטא דגש חזק בר' ובה'.
אבל בתְּסְ? תאמר הצאן - התְּסְתְּסוֹן? התְּתְּסוֹן?
והברה פתוחה היא הברה שאינה מסתיימת בשוא נח.
ובמילים יָצָא יֵצֵא - יָתְּסָה יֵתְּסֵא הקמץ והצירה הם בהברה סגורה, ועל פי הכללים היו צריכים להפוך לפתח וסגול.
כל עוד הוכחותיו של שטיינר עוסקות בימי הביניים ובארופה אני יכול לקבל מראש את כולן.
ואם תצטט מהן כאן תבורך.","125","","5022","True","True","False","","149","95.86.77.221","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3311","3308","אתה מניח את המבוקש, ואז מוכיח את שביקשת","05/08/10 11:04","כה אב","תש"ע","11:04","Almuaddib","האות צ', במבטאה הידוע, אינה הלחם של ת+ס. כל אחד המנסה לבטא "יִצֵּאתי" יודע איך לבטע "יצצאתי" כהכפלה של אות. אתה מוזמן לנסות זאת בבית (שלא בנוכחות הילדים, בכל זאת אנו חוששים לכיבוד אב).
לגבי הוכחותיו של שטיינר, אין לפני ספרו כרגע, אבל מזכרון, מדובר גם על הוכחות קדומות בהרבה לימי הביניים. למשל, כיצד הועתקו שמות ומלים בעברית, הכוללים את האות צ', לשפות זרות אחרות.","107","","5022","True","True","False","","182","212.25.82.194","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3317","3311","דבריך אודות צ' אינם נכונים. ודו"ק.","05/08/10 22:06","כה אב","תש"ע","22:06","דוד כוכב","","125","","5022","False","True","False","","107","95.86.67.216","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3319","3317","הנימוקים שלך במשפט האחרון - משכנעים מאד.","06/08/10 01:00","כו אב","תש"ע","01:00","Almuaddib","","107","","5021","False","True","False","","117","87.68.47.151","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3336","3319","אז אפרט שלב שלב","09/08/10 00:31","כט אב","תש"ע","00:31","דוד כוכב","האות צ', במבטאה הרגיל היום היא צירוף של תּ' עם ס'.
לכן מעתיקים באנגלית את הצ' - ts או - tz. כגון:
Hal'luhu b'tziltzelei shama, Hal'luhu b'tziltzelei tru'ah
כאשר מנסים לבטא צ' כזו בדגש חזק, למעשה מכפילים רק את האות תּ' שבצ'.
ולא זו בלבד, אלא שעצם ביטוי צ' אחת כזו, הריהו כבר כביטוי דגש חזק.
למה הכוונה.
קיימות הברות פתוחות, והברות סגורות.
הברה פתוחה - כגון אָ... - בה התנועה (למשל הקמץ שכאן) יכולה להתארך בלא הגבלה.
הברה סגורה - כגון אַבְ] - בה התנועה (למשל הפתח שכאן) נחתכת ונעצרת על ידי העיצור.
לכן בהברות לא מוטעמות, כאשר ההברה פתוחה - היא מנוקדת בתנועה גדולה, כלומר מתמשכת, וכאשר ההברה סגורה - היא מנוקדת בתנועה קצרה, כלומר קצורה-חתוכה.
דגש חזק הריהו מכפיל את האות, כשהאות הראשונה מנוקדת בשוא נח כביכול, לכן ההברה שלפניה היא סגורה. למשל כַּלָּה = כַּלְ-לָה. הכּ' מנוקדת בפתח. לעומת (שמות יא, א) כְּשַׁלְּחוֹ כָּלָה גָּרֵשׁ יְגָרֵשׁ אֶתְכֶם מִזֶּה. האות כּ' מנוקדת בקמץ כי אין הל' דגושה.
המילה מָצָא למשל, אינה תקינה מבחינת הדקדוק כשהיא מבוטאת מתּסא.
אם נגדיר אותה מתְּ-סא, אז הברת המ' היא סגורה והיתה צריכה להנקד בפתח.
ואם נגדיר אותה מָ-תְּסָא, אז השוא שבת' צריך להיות שוא נע, כדין שוא שלפני ההברה, והיו צריכים לקרא מָתֱּסָא.
ועוד, תְּשִׂימֵנוּ מָשָׁל בַּגּוֹיִם (תהלים מד, טו) הת' בשוא נע, כדין תחילת מילה. אז למה צִמֵּחַ = תְּשִׂימֵחַ הת' בשוא נח?
בדברי חז"ל באות צ' מועתקות מילים באות C הלטינית המבוטאת היום כאות ס'. כגון במסכת בבא קמא פרק ד משנה ד - שׁוֹר הָאִצְטָדִין, מלשון Stadium.
ואגב, למה במילה אִצְטָדִין לאחר הצ' באה ט' ולא ת' הרי המקור הוא T שהוא תּ? כיצד השפיעה הצ' על הת' והפכה אותה לט', כמו במילה נִּצְטַדָּק? במה הצ' והט' דומות זו לזו?","125","","5018","True","True","False","","140","95.86.75.26","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3338","3336","אתה שב על הטעויות הקודמות","09/08/10 11:06","כט אב","תש"ע","11:06","Almuaddib","1.
האות צ', המבוטאת כדרך המקובלת כיום, אינה הלחם של שני עיצורים. העובדה כי באנגלית מתעתקים אותה כצירוף של שני העיצורים נובע מחסרונה של השפה האנגלית. בלטינית היא נכתבה באמצעות האות C, באיטלקית באמצעות Z, וכן הלאה בשפות השונות בהם עיצור זה קיים.
גם האות ח' מתועתקת לאנגלית באמצעות שני עיצורים - CH (או KH ל-כ' רפה). האם תעלה בדעתך לטעון, בשל צירוף זה, כי אין בעברית עיצור ח' או כ' רפה?
נסה לבטא צ' כמות שהיא. אין צורך לבטא גם ת' וגם ס'. כל ילד בארץ יודע לבטא צ' כמות שהיא, ואינו חושב שהיא הלחם של שני עיצורים חדשים. כל איטלקי אומר "פיצה" ולא "פיתסה", ואם היית מעלה בפניו כי בעצם הוא אומר PITSA ולא PIZZA - לא היה לו מושג מה אתה רוצה ממנו.
2.
אין קושי לבטא דגש חזק באות צ' יותר מאשר באות ס', או ש' - בכל האותיות השורקות ניתן לבטא זאת. המבטא דגש חזק באות צ' לא מכפיל לא ת' ולא ס', אלא צ'. כפי שהצעתי למעלה, אתה יכול לנסות זאת בבית. אין צורך במעבדה פונטית בחוג לבלשנות - כל אחד יכול לבטא את המלה "מחצצר" באמצעות ביטוי צ' אחת דגושה חזק.
3.
טעותך בפירוק האות צ' לשני עיצורים, נגררת גם ליון אודות הדגש החזק הבא אחרי תנועה סגורה. מאחר ואין המדובר בשני עיצורים שהודבקו, אין המדובר בתנועה סגורה כפי שציירת, אין המדובר ב"בסימח", וכן הלאה.
בשולי הדברים אוסיף כאן שגם הכלל הנחרץ שלך אודות ההברה הסגורה החייבת להיות מנוקדת בפתח, אינה כה גורפת. ראה, למשל, בצמוד לדוגמתך על "כלה" את הדוגמא הסותרת: "כָּלּוּ תְפִלּוֹת דָּוִד בֶּן-יִשָׁי". הנה, למרות הדגש החזק באות ל' - האות כ' קמוצה.
4.
לגבי דברי חז"ל, כאן הנושא מעט מורכב יותר.
אתחיל בדוגמתך:
ראשית, האצטדיון מקורו יווני ולא לטיני (στάδιον - סטאדיון ).
שנית, התעתוק באות ט' במקום ת', אינו מעיד על דבריך, שהרי מלים רבות הועתקו מיוונית ומלטינית ללשוננו, ובהן השתמשו באות ט' במקום ה-T, ולא כדבריך. "אסטניס אני", אמר רבי לתלמידיו - והשתמש במלה השאולה מה- ασθενης היווני. כך גם לגבי הסטרטגוס, האיסטרטיא, האצטגנין, האיצטלא או האצטרובל. בכולם, העתיקו חכמינו את ה-T היוונית לאות ט' העברית, ולא לאות ת'.
ומכאן, שלפני שאתה בא להביא ראיה לפרוך את דבריך שלך, יש להעמיק יותר ולהבין כי קשה להסיק מסקנות מדרך התעתוק של מלים יווניות ללשון חז"ל, ובודאי שאי אפשר לדקדק בין ת' לבין ט' - שכן מצינו שחז"ל "גיירו" מלים יווניות לעברית, והשתמשו באות ט' כתמורה ל-T, למרות דבריך דלעיל.
גם השאלה מדוע אותה האות היוונית נכתבת פעם כ-ס' ופעם כ-צ', מלמדת כי איננו יודעים מספיק על דרך הביטוי של מלים יווניות בארץ ישראל אז.","107","","5018","True","True","False","","247","212.25.82.194","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3398","3338","ראה","12/08/10 02:34","ב אלול","תש"ע","02:34","דוד כוכב","בויקיפדיה
בעניין ההלחם ובעניין המבטא.
לא התייחסת למבנה הצטדק - בנין התפעל כאשר פ' הפועל - צ'.","125","","5015","True","True","False","","109","212.76.107.15","0","3240","שבועות|לה ע"ב",""),new Message("3400","3398","המממ","12/08/10 10:00","ב אלול","תש"ע","10:00","Almuaddib","ראה בויקיפדיה שוב.
ויקיפדיה היא מקור בעייתי. שים לב, השינוי בין הערך אליו אתה קישרת, לבין אותו הערך כרגע, נובע מכך שמישהו עדכן אותו.
המעדכן לא היה בלשן מקצועי, וכך ההסתמכות שלך עלהערך בגרסתו הקודמת, כמו הסתמכותך על הערך המעודכן - לא מהווה מקור אמין.
אגב, גם הגרסה אליה קישרת, לא קבעה כי מדובר בהלחם, אלא כי הביטוי של האות "מייצג מבחינה פונולוגית שילוב של העיצורים תּ+ס". יש הבדל מהותי בין ההוכחות שאתה מגיש לכאן - המבוססות על כך שמדובר בהלחם, לבין ההסבר - שכל מטרתו לגשר על הפער בין האות הכתובה לבין היכולת להסביר איך נשמע - פונולוגית - הצליל - באמצעות צירוף אותיות.
אגב, הטענה כי מקורה של האות צ' הוא בביטוי של האות Z הגרמנית, שגויה למרות שהיא נפוצה. האות צ' קיימת בלטינית, באיטלקית, בספרדית, ברומנית, ברוסית וכו'. איך יהודים יחליפו את ביטוי האות - לפי הטוענים זאת - בצליל אחר, כאשר צליל קרוב ודומה יותר קיים - S - זו השערה הטעונה הסבר, הסבר שאיננו בנמצא.
לגבי שיכול האותיות צ' ו-ט', התאוריה שהבאת מוכרת, אך מתבססת על השערה, שהיא עצמה מתבססת על השערה פונולוגית - שביטוי האות ט' היה כביטויה בערבית הקלאסית. מאחר ומדובר בהשערה על גבי השערה, סלח לי על כי איני מתאמץ להסביר את שבריריותה. די אם אזכיר את הדברים בהודעה הקודמת, אודות תעתוק האות T דוקא לאות ט', כדי להראות שזה לא כל כך פשוט.","107","","5015","True","True","False","","273","212.25.82.194","0","3240","שבועות|לה ע"ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82645);