var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=40877;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מעלת הפורום - ע\"פ ר' נחמן מברסלב","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=348")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","71"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","62"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","55")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("40877","0","כינוים וידות נזירות","24/08/15 10:30","ט אלול","תשע"ה","10:30","גיל ושמחה","בסימנא טבא מזכת "נזיר" פותחת במילי "כל כינויי נזירות כנזירות".
אם אני מסתמך על זכרוני הקצר (שהרי לא מזמן סיימנו את מסכת "נדרים") , אז המשנה הראשונה והגמרא שלאחריה הם כמעט העתק מדויק של המשנה והגמרא ב"נדרים" (העתק + הדבק).
נשאלת השאלה: מדוע הוצרכה הגמרא לשתי מסכתות נפרדות כאשר כמעט חצי ממסכת "נדרים" עוסקת בנדרי נזירות? אומנם יש במסכת "נדרים" מה שאן ב"נזיר" וכן להיפך אבל לכאורה ניתן היה לצמצם את שתי המסכתות במידה ניכרת (בעניינים החוזרים על עצמם) ולערוך הכל במסכת אחת!","363","","3175","True","True","False","","1387","31.154.182.139","0","0","נזיר|ב ע"א",""),new Message("40879","40877","מסכתות אלו אכן לא עברו עריכה סופית","24/08/15 12:40","ט אלול","תשע"ה","12:40","אור חדש","ע"כ לשונן וניסוחן דומה לעיתים יותר לירושלמי מלבבלי.
ייתכן שהסתירות והשיבושים שבהן מנעו את העריכה הסופית וייתכן שסיבה אחרת מנעה זאת ולכן נשארו בצורתן הקשה והלא ערוכה.
לדעתי זו הסיבה שהגאונים ורש"י נמנעו מלעסוק במסכתות אלו.","458","","3175","True","True","False","","163","37.26.147.153","0","40877","נזיר|ב ע"א",""),new Message("40897","40877","תופעה מעניינת","24/08/15 16:40","ט אלול","תשע"ה","16:40","אור חדש","מחיפוש זריז שעשיתי עכשיו נוכחתי בתופעה הבאה:
בנדרים שמתי לב שיש הרבה מימרות של שמואל שמובאות בשם עצמו ולא ע"י תלמידיו
בבדיקה הסתבר שאכן מובא כ35 פעמים במסכת אך רק פעם אחת דבריו נמסרים ע"י רב יהודה! בגיטין למשל קרוב ל80% ממימרותיו נמסרו ע"י ר"י. עוד פעם ע"י רב גידל ופעם אחת ע"י רב טובי בר קיסנא(?!?).
הדבר דומה גם בנזיר שרק פעם אחת הובאו דבריו ע"י ר"י.
ייתכן א"כ שעיקרה של מסכתנו נסדרה בדור הסמוך לשמואל בבי"מ שלא ינק מנהרדעא וסדר הלימוד ששם (ר"י, רבה ורב יוסף אביי ורבא)
ע"כ הסגנון שונה מהרגיל בשאר המסכתות שיסודן בבית מדרש זה.
ראיה להנ"ל בנדרים נ ע"ב שמציינים שרב יהודה היה מנהרדעא שזה ציון שלא ייתגן במסכתות ה"רגילות" בש"ס.","458","","3175","True","True","False","","135","37.26.147.206","0","40877","נזיר|ב ע"א",""),new Message("40911","40877","אכן נזיר היא חריגה - מצ"ב מאמר","25/08/15 09:45","י אלול","תשע"ה","09:45","אברם העברי","מפורט יותר מזה של ר. הירשמן, אבל באנגלית (אפשר להבין בכל מקרה מהדוגמאות שהוא נותן את ההבדלים העיקריים בין נזיר לרוב הש"ס):
http://thegemara.com/tractate-nazir-a-talmudic-outlier/","432","","3174","True","True","False","","101","207.232.21.105","0","40877","נזיר|ב ע"א",""),new Message("40881","40879","הלשון משונה - אך אינה לשון הירושלמי","24/08/15 13:49","ט אלול","תשע"ה","13:49","Almuaddib","כל מי שלמד מעט ירושלמי, יכול להבחין בנקל, שאין לשון נדרים, נזיר, מעילה, כריתות ותמורה - שלשונן "משונה" - דומה ללשון הירושלמי.
גם הניסוח והמבנה - יחודיים, ואינם דומים לא לבבלי ולא לירושלמי.
מאחר ולשון זו משותפת לא רק לנדרים ולנזיר, אלא גם לשלוש המסכתות הנוספות שציינתי לעיל, דבריך שבהמשך בודאי שאינם נכונים. הגאונים לא למדו מסכתות נדרים ונזיר, אך לא נמנעו מהעיסוק במעילה, כריתות ותמורה.
ראו כאן מאמרו של הירשמן על סוגיית הלשון המשונה.","107","","3175","True","True","False","","171","209.88.198.77","0","40877","נזיר|ב ע"א",""),new Message("40895","40879","ישר כוח גם ממני","24/08/15 15:37","ט אלול","תשע"ה","15:37","גיל ושמחה","וכמובן הערכות נוספות יתקבלו בברכה","363","","3175","True","True","False","","206","31.154.182.139","0","40877","נזיר|ב ע"א",""),new Message("40892","40881","מומלץ לקרוא במבוא של הרי"ן אפשטיין","24/08/15 14:29","ט אלול","תשע"ה","14:29","שלום","בספרו מבואות לספרות האמוראים. עמ' 72 ואילך (נמצא בהיברובוקס). הדמיון לירושלמי כתוב כבר בפי' המיוחס לרש"י עמ' לב.
אפשטיין עומד על כמה מהשינויים המאפיינים את המסכת. ולמסקנתו - עריכה אחרת זמן וישיבה אחרת (משאר מסכתות הבבלי).","136","","3175","True","True","False","","174","212.143.134.129","0","40877","נזיר|ב ע"א",""),new Message("40893","40881","יישר כח","24/08/15 14:31","ט אלול","תשע"ה","14:31","אור חדש","שים לב שלא טענתי שהן זהות לירושלמי אלא שלעיתים דומות (בחוסר הבהירות והעריכה) לירושלמי יותר מאשר לבבלי שמותיר רושם יותר מסודר וערוך בד"כ.","458","","3175","True","True","False","","126","84.228.40.244","0","40877","נזיר|ב ע"א",""),new Message("40896","40881","על כמה מהן יש רש"י?","24/08/15 15:59","ט אלול","תשע"ה","15:59","אור חדש","הכוונה כמובן ל ר' שלמה יצחקי...
וכן מניין לך מה למדו הגאונים?","458","","3175","True","True","False","","116","37.26.147.158","0","40877","נזיר|ב ע"א",""),new Message("40894","40892","אין דמיון לירושלמי, פשוט אין!","24/08/15 14:37","ט אלול","תשע"ה","14:37","Almuaddib","תמהני עד כמה מוכנים אנשים לקבל אמירה שכתובה, במקום לפתוח ספר בעצמם ולבדוק.
על כך שהפירוש "המיוחס לרש"י" אינו של רש"י - כבר כתבו רבים וטובים, ואין צורך לחזור על כך, ודאי לא לתלות ברש"י בוקי סריקי כמו הטענה שהלשון בנדרים דומה ללשון הירושלמי.
אנא, בחן בעצמך. השווה את לשונו של הבבלי בנזיר ללשון הירושלמי בנזיר, ותוכל לשוב עם המסקנות.
תוכל להיעזר בדוגמאות שהובאו במאמרו של הירשמן שהובא באתר, כדי לראות מאפיינים של לשון המסכת, ולנסות למצוא אותם בירושלמי.
בהצלחה!","107","","3175","True","True","False","","206","209.88.198.77","0","40877","נזיר|ב ע"א",""),new Message("40905","40894","במטותא","25/08/15 05:26","י אלול","תשע"ה","05:26","שלום","כתבתי במפורש "המיוחס לרש"י".
אבל האמת שבמיוחס לרש"י שם לב. התייחס רק לביטוי מסויים ("אמר מר") וגם זה צ"ע כי ביטוי זה לא נמצא כלל בירושלמי.","136","","3174","True","True","False","","79","84.109.136.157","0","40877","נזיר|ב ע"א",""),new Message("40919","40896","מהגאונים עצמם","25/08/15 12:55","י אלול","תשע"ה","12:55","Almuaddib","שכך כתבו בתשובותיהם/באיגרות:
"...נדרים אין נשנית בשתי ישיבות היום יותר ממאה שנה..."
(מתוך אגרת של רב נטרונאי גאון)","107","","3174","True","True","False","","167","209.88.198.77","0","40877","נזיר|ב ע"א",""),new Message("40920","40919","מכלל לאו אתה שומע הן?","25/08/15 12:59","י אלול","תשע"ה","12:59","אור חדש","יש לדחות, נדרים נוהגים בימנו והיה מצופה שילמדו וע"כ היה צריך לכתוב שלא למדום. נזירות ומסכ' קדשים מסתבר שלא למדו עקב חוסר הרלונטיות ופי שעשה הרי"ף שנהג כגאונים ברוב תלמודו
מה לגבי רש"י?","458","","3174","True","True","False","","148","37.26.148.131","0","40877","נזיר|ב ע"א",""),new Message("40923","40920","אז ככה:","25/08/15 13:18","י אלול","תשע"ה","13:18","Almuaddib","יש בידינו לא מעט מידע על מה שנלמד - ומה שלא נלמד - בישיבות הגאונים בבבל. בין השאר הגיעו לידינו באגרות גם רשימות של מה שנלמד. אכן, מקטע בגניזה הקהירית בו מפורטות מסכתות שנלמדו בישיבות הגאונים בבבל, נעדרות המסכתות נדרים, נזיר, תמורה, מעילה, כריתות ותמיד - אותן מסכתות שלשונן "משונה".
אנא, אל תצמיד נזיר ונדרים לקודשים, שהרי מסכתות מסדר קודשים נלמדו גם נלמדו בבבל, ויש בידינו תלמוד בבלי עליהן, שלא כמו לגבי סדר זרעים, ודבריך כאן תמוהים בעניין זה.
לגבי רש"י, הרי שפירוש רש"י יש בידינו גם למסכתות תמורה, מעילה כריתות ותמיד, ואין עוררין על כך שזה פירושו של רש"י עצמו, שלא כמו בנדרים ובנזיר.","107","","3174","True","True","False","","141","82.81.160.69","0","40877","נזיר|ב ע"א",""),new Message("40926","40923",""הפירוש על מסכת תמיד אינו פירוש רש"י","25/08/15 14:37","י אלול","תשע"ה","14:37","דוד כוכב","אלא פירוש של אחד מבעלי התוספות, ר"י בן ברוך". (מובא בויקי).","125","","3174","True","True","False","","179","95.86.89.241","0","40877","נזיר|ב ע"א",""),new Message("40931","40926","מקור לטענה זו יש?","25/08/15 14:54","י אלול","תשע"ה","14:54","Almuaddib","סליחה אם ציטוט מויקי, שאין אסמכתא בצידו, אינה מרשימה אותי כלל ועיקר.
במאמרו של פרופ' אברהם גרוסמן על פירושי רש"י לתלמוד, נכתב כך (ההדגשות אינן במקור):
"...לא השתמרו פירושים של רש"י למסכתות תענית, נדרים, נזיר, בבא בתרא (מדף כט ע"ב ואילך), ומכות (מדף כ ע"א ואילך). הפירושים הנדפסים בש"ס וילנה כפירושי רש"י למסכתות תענית, נדרים, נזיר והוריות אינם שלו ויש לשייכם לפירושי מגנצא. גם הפירוש למסכת מועד-קטן אינו שלו. פירושו של רש"י למסכת הזאת התפרסם רק בשנת תשכ"א בידי אפרים קופפר. ספקות שונים הועלו גם לגבי הפירוש לחלקים ממסכתות זבחים, מנחות, בכורות, תמורה ומעילה. גם השאלה אם רש"י כתב את הפירוש לפרק "חלק" שבמסכת סנהדרין שנויה במחלוקת. בפירושו למסכת בבא בתרא, דפוס ונציה רפ"א, בדף כט ע"א נאמר: "עד כאן פירש רש"י זצ"ל מכאן ואילך פיר' רב' שמואל בר' מאיר". בפירוש הזה שהופיע בדפוס פיזרו כתוב: "כאן מת רש"י ז"ל". במסכת מכות, דפוס ונציה ר"ף, בדף יט ע"ב נאמר: "רבינו גופו טהור ויצאה נשמתו בטהרה לא פירש יותר. מכאן ואילך לשון התלמיד ר' יהודה בר' נתן".","107","","3174","True","True","False","","183","209.88.198.77","0","40877","נזיר|ב ע"א",""),new Message("40932","40931","אין למדים מן הכללות, ק"ו מן ההשמטות","25/08/15 15:48","י אלול","תשע"ה","15:48","דוד כוכב","בדף כו ע"א: "ראיתי בפתרונו של ר' יעקב בר שמעון זצ"ל". נדצ"ל "בר שמשון" והוא תלמידו של רש"י.
בדף כח ע"ב: "אמר לי רבי".
לשון זה נמצא רק ברש"י במקומות המפוקפקים:
במסכת תענית דף יז ע"א ד"ה קבועין
מסכת סנהדרין (פרק חלק) דף ק ע"א ד"ה ירויון מדשן
מסכת מעילה דף יג ע"א ד"ה אילן מלא
מסכת תמיד דף כח ע"ב ד"ה צבר הגחלים
וראה עוד בהודעה זו מה שהשגתי על דברי גרוסמן.","125","","3174","True","True","False","","177","95.86.89.241","0","40877","נזיר|ב ע"א",""),new Message("40933","40932","ועדיין ממתין אני למקור לטענה לגבי תמיד","25/08/15 15:52","י אלול","תשע"ה","15:52","Almuaddib","","107","","3174","False","True","False","","101","209.88.198.77","0","40877","נזיר|ב ע"א",""),new Message("40934","40933","כבר הבאתי לפום ריהטא שתי ראיות","25/08/15 16:26","י אלול","תשע"ה","16:26","דוד כוכב","את המקור בויקי ברר אצל רעיך העורכים.
כפי שהביא לינקוש באשכול שקישרתי אליו, מקובל שהמפרש לנזיר הוא ריב"ן, ראה גם בהערות עוז והדר בתחילת המסכת, או אולי גיסו. ודברי גרוסמן בזה צ"ע.","125","","3174","True","True","False","","170","95.86.89.241","0","40877","נזיר|ב ע"א",""),new Message("40937","40933","בהוצאת עוז והדר יש מקורות לדבר עיי"ש","25/08/15 16:41","י אלול","תשע"ה","16:41","אור חדש","","458","","3174","False","True","False","","121","84.228.40.244","0","40877","נזיר|ב ע"א",""),new Message("40953","40934","חוששני שטחו עיני ולא ראית ראיותיך","25/08/15 23:23","י אלול","תשע"ה","23:23","Almuaddib","טענת כי פירוש רש"י למסכת תמיד אינו משל רש"י.
תמכת יתדותיך בקנה הרצוץ של ויקי - ואני לבושתי מבקש אילן יציב מזה כדי להיתלות בו.","107","","3174","True","True","False","","153","77.127.205.184","0","40877","נזיר|ב ע"א",""),new Message("40959","40937","אין תחת ידי, אודה לכבודו אם יוכל לצלם","26/08/15 10:30","יא אלול","תשע"ה","10:30","Almuaddib","ולהעלות לכאן.","107","","3173","True","True","False","","121","209.88.198.77","0","40877","נזיר|ב ע"א",""),new Message("40960","40959","בבקשה","26/08/15 11:14","יא אלול","תשע"ה","11:14","אור חדש","ההערות של עוז והדר למעילה בקובץ המצ"ב","458","jpg","3173","True","True","False","","102","95.86.101.18","0","40877","נזיר|ב ע"א","0-jpg"),new Message("40961","40959","תמיד","26/08/15 11:16","יא אלול","תשע"ה","11:16","אור חדש","","458","jpg","3173","False","True","False","","82","95.86.101.18","0","40877","נזיר|ב ע"א","0-jpg"),new Message("40963","40960","תודה (העלית כאן ג"כ את תמיד)","26/08/15 11:31","יא אלול","תשע"ה","11:31","Almuaddib","","107","","3173","False","True","False","","125","209.88.198.77","0","40877","נזיר|ב ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82634);