var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=43971;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מכיר סיפור לחיזוק לומדי הדף היומי?","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=19605")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","71"),new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","64"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","60")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("43971","0","תקע באוזנו","04/04/16 17:32","כה אדר ב","תשע"ו","17:32","עלי","ת''ר הכהו על עינו וסמאה על אזנו וחרשה עבד יוצא בהן לחירות נגד עינו ואינו רואה כנגד אזנו ואינו שומע אין עבד יוצא בהן לחירות אמר רב שמן לרב אשי למימרא דקלא לאו כלום הוא והתני רמי בר יחזקאל תרנגול שהושיט ראשו לאויר כלי זכוכית ותקע בו ושברו משלם נזק שלם ואמר רב יוסף אמרי בי רב סוס שצנף וחמור שנער ושברו כלים בתוך הבית משלמים חצי נזק א''ל שאני אדם דכיון דבר דעת הוא איהו מיבעית נפשיה כדתניא המבעית את חבירו פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמים כיצד תקע באזנו וחרשו פטור אחזהו ותקע באזנו וחרשו חייב.
אם גרם חרשות לעבד יוצא לחפשי רק אם מדובר בחרשות ממש ולא חרשות נפשית, כלומר כשיש נזק לאיבר השמע, בין אם מבחינה תפקודית ומבנית ובין אם עצבית.
ברם קשה לי, מניין ידעו בימי קדם להבדיל בין המצבים, הרי לא ידעו לבצע בדיקות שמיעה כולל עצביות כבימינו. ההגדרה של תקע באוזנו לעומת אחזהו ותקע באוזנו אינן מספקות כדי להבדיל וגם המנגנון של הפחדה לעומת מכה וכדו' אינו מספק היות וקול בעוצמה גבוהה יכול לגרום הן לפחד והן לנזק עצבי ומיכני. כנראה שהעניין היה תלוי בהתרשמות הדיינים וחוות דעת רופאים שבדקו את העבד כמיטב יכולתם ( ולא די לשאול את העבד :האם אתה שומע, וגם פוליגרף אינו יכול לעזור כמובן... ).
אך אשמח לקרא תגובות ומקורות בעניין.","209","","2950","True","True","False","","1395","95.86.74.203","0","0","קידושין|כד ע"א",""),new Message("43973","43971","החרשות אינה העניין כלל!","04/04/16 19:27","כה אדר ב","תשע"ו","19:27","Almuaddib","אתה הולך, ונה לך קריטריון שגוי, ואז מחבט מדוע הוא אינו מסתדר.
הכתוב קבע "בשן ועין", והוסיפו רבותינו בראשי איברים, ואכמ"ל.
אפילו אם יגע באזנו בעדינות, ואז יתקע לו באזנו - הרי שאם החרישו ישתחרר העבד. לעומת זאת, אם עמד ותקע - אך בלי הנגיעה העדינה הזו - לא ישחררו.
קול - חייב בדיני שמים ופטור בדיני אדם. אם נגע בו - זה כבר לא רק קול, אך אם לא נגע בו - פטור בדיני אדם.
החרשות "הנפשית" או "הפיזית" אינה הדבר כאן. קדמונינו ידעו, אמפירית, כי יש תופעות כאלו, וקבעו את הקו המפריד - הקו ההלכתי - במה שיש בו ממשות. קול אין בו ממשות, נגיעה פיזית - כן.
ושים לב, בעצמך הראית כי תקע באוזנו לעומת אחזו ותקע באוזנו - החרשות היא אותה החרשות, הנזק הוא נזק מאותו הסוג. מדבריך כבר יכולת לראות שההבדל אינו בין נזק פסיכוסומטי לנזק פיזיולוגי, אלא מהלך משפטי-הלכי ברור.","107","","2950","True","True","False","","154","77.127.56.41","0","43971","קידושין|כד ע"א",""),new Message("43976","43971","גם בימינו ישנן בדיקות כמו GCS הקובעות","04/04/16 22:00","כה אדר ב","תשע"ו","22:00","אשבח","את מצבו של אדם ללא שימוש בכלים רפואיים טכנולוגיים אלא רק על סמך אינטראקציה מילולית, שמיעתית, תחושתית בין המטפל למטופל. אז תן קרדיט לחז"ל שאת זה לפחות ידעו לעשות, אף שלא קראו לבדיקה GCS, מיותר לך לכתוב: ולנו לקרוא " מניין ידעו בימי קדם להבדיל בין המצבים, הרי לא ידעו לבצע בדיקות שמיעה כולל עצביות", איני יודע כמה פעמים נאמר כאן שאין מקום ולא דעת בהשוואת המדע אז והיום בודאי לא תוך קביעה על חז"ל "הרי לא ידעו".
גם בימינו חובש צבאי יודע ומבצע פעולות רפואיות מסובכות שרופא משפחה לא יודע לבצע או לא מבצע!","507","","2950","True","True","False","","259","79.180.216.44","0","43971","קידושין|כד ע"א",""),new Message("43974","43973","אלמואדיב הנכבד לא הבנתי דבריך","04/04/16 20:42","כה אדר ב","תשע"ו","20:42","עלי","הרמב"ם פסק :הכהו על עינו וסמאה על אזנו וחרשה עבד יוצא בהן לחירות. הכהו כנגד עינו ואינו רואה כנגד אזנו ואינו שומע אין עבד יוצא בהן לחירות:
הבנתי מדבריו שיש שני מצבים : האוזן נעשתה חרשת, היינו ניזוקה בגופה ותפקודה שאינה יכולה לשמוע, לעומת - שלא ניזוקה כלל אלא שמחמת הבהלה נגרם לעבד מצב נפשי שמוחו אינו מעכל את הקולות וזו חרשות נפשית ולכן 'אינו שומע' אך לא נתחרש. כך כתבתי בדבריי הראשונים.
כיצד הבנת אתה את דברי הרמב"ם ?","209","","2950","True","True","False","","198","95.86.74.203","0","43971","קידושין|כד ע"א",""),new Message("43991","43973","אז אם ירה באקדח פטור ?","05/04/16 21:06","כו אדר ב","תשע"ו","21:06","הודו_כי_טוב","","207","","2949","False","True","False","","156","109.64.208.10","0","43971","קידושין|כד ע"א",""),new Message("43992","43973","אז אם ירה באקדח פטור ?","05/04/16 21:06","כו אדר ב","תשע"ו","21:06","הודו_כי_טוב","","207","","2949","False","True","False","","137","109.64.208.10","0","43971","קידושין|כד ע"א",""),new Message("43975","43974","פירוש הרמ"ה על החירשות","04/04/16 21:59","כה אדר ב","תשע"ו","21:59","אבי גרינבלט","הרמ"ה ביאר את דברי הגמרא בכך שהיה לניזק להרכין את ראשו לצד אחר בכדי שלא יכנס הקול לאוזנו בחוזקה ובכך היה מונע את הנזק ומשלא עשה כך ,נמצא אף הוא השתתף בנזק ולכן התוקע פטור והעבד אינו יוצא לחופשי. עוד מוסיף הרמ"ה , לו יצוייר שהמזיק מונע מהעבד להרכין את ראשו , ודאי הוא , שיתחייב אף בדיני אדם היות ואין כאן שום השפעת הניזק על עצמו ולא יכול היה למנוע את הנזק.
דבריו אלו מובאים בשטמ"ק ב"ק צא,א.
מכאן משמע שהתוצאה היא חירשות קלינית ולא חירשות נפשית והחידוש הוא כפי שציין אלמואדיב שאין כאן כלל דיון מלבד הנזק האם נגרם בידיים או בגרמא","539","","2950","True","True","False","","237","95.86.70.31","0","43971","קידושין|כד ע"א",""),new Message("43981","43974","אשוב ואדגיש: החלוקה היא בין מעשה לגרמא","05/04/16 10:09","כו אדר ב","תשע"ו","10:09","Almuaddib","ולא בין נזק פיזיולוגי לנזק פסיכוסומטי.
אבל אוסיף עוד משהו:
החלוקה שאתה עושה, בין גורמים פיזיולוגיים לגורמים פסיכוסומטיים, לא עניינה כלל את חז"ל - למרות שבין השיטין של דברי הגמרא ניכר כי הם הכירו בהבדל (1).
החלוקה אינה רפואית, משום שהם מתבוננים בתוצאה. התוצאה היא חוסר תפקוד של האיבר - אבדן הראיה או השמיעה.
והם יגידו לך, כפי שיאמר מומחה לטיפול בכאב: מה אכפת לי אם הגורם לכאב הוא פיזיולוגי או פסיכוסומטי, בין כך ובין כך כואב לו, וצריך לעזור לו להירפא.
החלוקה שנעשתה על ידי חז"ל היא משפטית, מבחינת אחריותו של המזיק, האם עשה מעשה בפועל, או שהיה כאן נזק בגרמא בלבד.
מבחינתם, הנזק הוא נזק, ואין לעשות את החלוקה שאתה עושה, בין אימפוטנציה פיזיולוגית לבין אימפוטנציה פסיכוסומטית, בראיה או בשמיעה. מה שחשוב זה אבדן היכולת.
הניזק - ניזק. נגרם לו נזק, והגורם הרפואי המדוייק לנזק זה לא מעניין. לא מעניין - משום שאנו עוסקים בדינו של המזיק. בדינו של המזיק יש לבחון בכלים ההלכתיים האם גרם לנזק באופן ישיר, או שמא רק גרמא היה כאן.
(1) "...דכיון דבר דעת הוא איהו מיבעית נפשיה."","107","","2949","True","True","False","","183","82.81.160.69","0","43971","קידושין|כד ע"א",""),new Message("43986","43976","דברי כולכם טובים, אבל שאלתי :","05/04/16 16:24","כו אדר ב","תשע"ו","16:24","עלי","מה אם כן כוונת הרמב"ם שציטטתי, בדבריו ( בפשטות ) ?","209","","2949","True","True","False","","149","194.114.146.227","0","43971","קידושין|כד ע"א",""),new Message("43987","43986",""כנגד" - אין מגע פיזי ולכן = גרמא","05/04/16 16:34","כו אדר ב","תשע"ו","16:34","אבי גרינבלט","","539","","2949","False","True","False","","101","81.218.132.64","0","43971","קידושין|כד ע"א",""),new Message("43989","43986","כנגד = מול","05/04/16 16:52","כו אדר ב","תשע"ו","16:52","Almuaddib","","107","","2949","False","True","False","","119","82.81.160.69","0","43971","קידושין|כד ע"א",""),new Message("43990","43986","יש דעות שגם הכאה על קיר=כנגד","05/04/16 17:12","כו אדר ב","תשע"ו","17:12","אשבח","","507","","2949","False","True","False","","150","79.180.216.44","0","43971","קידושין|כד ע"א",""),new Message("43993","43991",""אשו משום חציו" - ירי נחשב למעשה ביד","05/04/16 21:23","כו אדר ב","תשע"ו","21:23","דוד כוכב","","125","","2949","False","True","False","","187","212.76.123.9","0","43971","קידושין|כד ע"א",""),new Message("44005","43992","אחרי שיריתם כ"כ הרבה","06/04/16 11:11","כז אדר ב","תשע"ו","11:11","עלי","בראשו וליד ראשו אני מקוה שהחרש המסכן עדיין חי...עכשו מעמידים לדין גם בחשש הנובע מהחגורה...","209","","2948","True","True","False","","147","194.114.146.227","0","43971","קידושין|כד ע"א",""),new Message("44000","43993","גם אם הנזק נגרם מהרעש ?","06/04/16 10:27","כז אדר ב","תשע"ו","10:27","אבי גרינבלט","","539","","2948","False","True","False","","101","81.218.132.64","0","43971","קידושין|כד ע"א",""),new Message("44001","44000","הקול אינו חיצו. קליע הוא משהו מוחשי","06/04/16 10:41","כז אדר ב","תשע"ו","10:41","אשבח","היוצא מכוחו של היורה - ונע לכיוון אחד, שלא כמו הקול המתפשט לכל הכיוונים.","507","","2948","True","True","False","","182","79.180.216.44","0","43971","קידושין|כד ע"א",""),new Message("44003","44001","השאלה האם הנזק נגרם מהרעש או מהקליע...","06/04/16 10:56","כז אדר ב","תשע"ו","10:56","אבי גרינבלט","אם מהקליע , הדבר פשוט ומובן שאכן "אשו משום חיציו" ואם הנזק נגרם מהרעש , אין כאן התאמה ממש להגדרה זאת לעניות דעתי","539","","2948","True","True","False","","128","81.218.132.64","0","43971","קידושין|כד ע"א",""),new Message("44004","44003","הבנת טוב ממני! עכשיו אני צריך ללמוד מהו.","06/04/16 10:59","כז אדר ב","תשע"ו","10:59","אשבח","אולי כהכאה על קיר?","507","","2948","True","True","False","","191","79.180.216.44","0","43971","קידושין|כד ע"א",""),new Message("44010","44004","ערוך השולחן חושן משפט סימן תכ","06/04/16 20:23","כז אדר ב","תשע"ו","20:23","אשבח","סעיף לג:
זה שנתבאר דתקע באזנו וחרשו חייב זהו דוקא כשאחזו בגופו או בבגדיו ותקע באזנו אבל אם לא אחזו אלא צעק נגד אזנו וחרשו אינו חייב אלא בדיני שמים דגרמא הוא כיון שלא עשה מעשה בגופו אבל באחזו בגופו אף שלא תקע באזנו כלל אלא הכה על הכותל כנגד אזנו ונתחרש חייב [סמ"ע] (1) ואף על גב דבנזקי בהמה חשבינן את הקול למעשה כמו תרנגול שתקע בכלי ושברו דמשלם כמ"ש בסי' ש"ץ מ"מ באדם הוי קול גרמא דהוא בר דעת ומעצמו נבעת [קידושין כ"ד ב]:
(1)
סמ"ע סימן תכ סעיף כז:
ותקע באזנו כו'. וכתב המרדכי פרק החובל [ב"ק סי' צ"ה] דאף דלא תקע באזנו אלא הכה על הכותל כנגד אזנו ונתחרש, חייב אם אחזו, עכ"ל ד"מ (כ"ד) [כ"ב]: ע"כ.
אז אולי אפשר להסיק שיש להחשיב קול של "הכאה על הכותל" ללא אחיזה כקול ירי האקדח?","507","","2948","True","True","False","","253","79.180.216.44","0","43971","קידושין|כד ע"א",""),new Message("44006","44005","
","06/04/16 11:15","כז אדר ב","תשע"ו","11:15","אשבח","","507","","2948","False","True","False","","139","79.180.216.44","0","43971","קידושין|כד ע"א",""),new Message("44008","44005","ברור , שיהיה את מי לשחרר ....","06/04/16 11:36","כז אדר ב","תשע"ו","11:36","אבי גרינבלט",""תני ר' שמעון בן יוחי: הטוב שבעובדי כוכבים, בשעת מלחמה הרוג" (מסכת סופרים ט"ו, י)
"'ויקח שש מאות רכב בחור'. משל מי היו הבהמות שהיו טוענין המרכבות? אם תאמר משל מצרים היו, והלא כבר נאמר: 'וימת כל מקנה מצרים'. ואם תאמר משל פרעה היו, והלא כבר נאמר: 'הנה יד ה' הויה במקנך אשר בשדה'. ואם תאמר משל ישראל היו, והלא כבר נאמר: 'וגם מקננו ילך עמנו, לא תישאר פרסה'. אלא של מי היו? של הירא את דבר ה'. נמצינו למדין, המקנה שהניס הירא את דבר ה', הם היו תקלה לישראל. מכאן היה ר' שמעון אומר: טוב שבגויים הרוג; טוב שבנחשים רצץ את מוחו" (מכילתא בשלח, מסכת דויהי)
מוסיף רבינו בחיי ""ובאור הדבר, כי בשעת מלחמה בלבד הוא שמותר להרגו, כי מאחר שהוא נלחם עמך ובא כנגדך להרגך, אף אתה השכם להרגו; שלא בשעת מלחמה אסור, שהרי אף בשעת מלחמה נצטוינו לקרוא להם לשלום, ואפילו לשבעה עממים, שכתוב בהם 'לא תחיה כל נשמה'".","539","","2948","True","True","False","","177","81.218.132.64","0","43971","קידושין|כד ע"א",""),new Message("44011","44008",""בשעת מלחמה"=בשעת הקרב ממש","06/04/16 22:21","כז אדר ב","תשע"ו","22:21","אשבח","לא רגע לפני ולא רגע אחרי!
וכדברי רבנו בחיי שהבאת: כי מאחר שהוא נלחם עמך ובא כנגדך להרגך, אף אתה השכם להרגו; שלא בשעת מלחמה אסור וכו'.","507","","2948","True","True","False","","197","79.180.216.44","0","43971","קידושין|כד ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82625);