var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=4453;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("על מעלת הפורום","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=9140")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107155","אדם שכר רכב באילת ","מנחת טנא","13/05/24 00:58","49159","57"),new MostViewed("107157","הגהות הגר&quot;א בבא מציעא עא, עב, עג","אוריאל שלמוני","13/05/24 17:21","605","38"),new MostViewed("107177","הערה ברש״י","שמואל דוד","16/05/24 05:35","595","29")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("4453","0","קניין מעות","17/10/10 07:55","ט חשון","תשע&quot;א","07:55","דוד מקובר","קניין מעות ע&quot;ז ס&quot;ג.<br /><br /> הרמב&quot;ם פוסק כר&quot;י שדבר תורה מעות קונות אולם חכמים תקנו שמשיכה קונה וכו', ולפי זה פוסק שגם בדאורייתא רק משיכה קונה ומעות אינם קונות, הן לגבי מעילה שהקונה  בפרוטה של הקדש לא מעל עד שימשוך, וכן הנותן אתנן לזונה ישראלית אין השה נעשה אתנן עד שיעמוד השה בחצרה בעת ביאה, שהרי אין השה נקנה אלא במשיכה או בחצר.  ואילו בזונה נכרית, השה נקנה בדמים ולכן נעשה השה אתנן בעת ביאה. <br /><br /><b>רמב&quot;ם הלכות איסורי מזבח פרק ד' הלכה יג<br />בא עליה ולא נתן לה ולאחר זמן נתן לה אפילו אחר כמה שנים הרי זה אתנן, בד&quot;א בכותית שאמר לה הבעלי לי בטלה זה שאינה צריכה משיכה, או בישראלית שהיתה הטלה בחצירה ואמר לה אם לא אתן לך מעות ביום פלוני הרי הוא שלך, אבל אם אמר לה הבעלי לי בטלה סתם ובא עליה ולאחר זמן שלח לה טלה הרי זה מותר משום אתנן. </b><br /><br />  אולם  לפלא דברי הרמב&quot;ם שכהן שקיבל דמים בעד פרתו לא יאכילנה יותר כרישי תרומה, והרי דמים לא עשו כלום בבהמה עד שימשוך?, וכבר ניסו רבים את כוחם בהסבר דברי הרמב&quot;ם התמוהים הללו.   <br /><br /><b>רמב&quot;ם הלכות תרומות פרק ט הלכה י <br />יראה לי שאם מכר הכהן פרתו לישראל ולקח הדמים אע&quot;פ שעדיין לא משך הלוקח ה&quot;ז אסור להאכילה תרומה שדין תורה מעות קונות כמו שיתבאר בהלכות מקח וממכר, ואם מכר ישראל לכהן אע&quot;פ שנתן הדמים לא תאכל בתרומה עד שימשוך.</b> <br /><br />האחרונים מתרצים, שאם משך בסוף, הקניין חל למפרע ע&quot;י מתן המעות. ותימה. א&quot;כ למה האתנן מותר למזבח, הרי נקנה בביאתו על הזונה , ואינו חוזר בו?.","181","","4962","True","True","False","","949","84.228.75.151","0","0","עבודה זרה|סג ע&quot;א",""),new Message("4454","4453","יפה. צ&quot;ע.","17/10/10 09:56","ט חשון","תשע&quot;א","09:56","דוד כוכב","","125","","4962","False","True","False","","119","212.76.121.128","0","4453","עבודה זרה|סג ע&quot;א",""),new Message("4457","4453","מה בדיוק המקרה?","17/10/10 13:33","ט חשון","תשע&quot;א","13:33","עציוני","כמדומני שהרמב&quot;ם כתב את הדין בשני מקרים קיצוניים, ואתה דן במקרה אמצעי שהדין בו לא מפורש. <br />אבהיר את דברי:<br />הרמבם מנגיד בין שני מקרים אשר דינם שונה:<br />א. המקרה: אמר לה &quot;הבעלי לי בטלה זה&quot; והיה מעשה קנין (חצר) או שלא צריך מעשה קנין (כותית). הדין: הרי זה אתנן.<br />ב. המקרה: אמר לה הבעלי לי בטלה (סתם), ולאחר זמן שלח לה טלה. הדין: אינו נחשב אתנן.<br /><br />בין מקרה א למקרה ב יש שני הבדלים חשובים: במקרה א אין חיסרון של מעשה קנין ובמקרה ב יש חסרון כזה, ובנוסף, במקרה א ייחד טלה מסויים (טלה זה) ובמקרה ב לא (טלה סתם).<br />נניח לצורך הדיון שאנו מקבלים את תרוץ האחרונים שאם יש משיכה אז הקנין חל למפרע משעת מתן מעות. על סמך הנחה זו אתה מקשה - במקרה ב הקנין חל למפרע משעת הביאה ומדוע לא יחשב אתנן?<br />קושיא זו ניתנת להישאל רק אם כל ההבדל בין המקרים היה בנושא הקנין. דא עקא שהרמבם הכניס (ע&quot;פ הגמרא) הבדל נוסף - ייחוד הטלה. ניתן וסביר לומר שקנין יכול לחול למפרע רק על חפץ מסויים הידוע ומוסכם בשעת מתן מעות. לעומת זאת, מי שמבטיח &quot;טלה&quot; ולא אומר איזה טלה, על מה יחול הקנין? באופן עקרוני, הוא יכול גם לתת לה טלה שנולד הרבה אחרי שעת הביאה! ממילא ברור שגם לפי הנחת האחרונים, במקרה ב אין סיבה להחשיב את הקנין למפרע.<br />עדיין נשארת השאלה מה יהיה במקרה הביניים - שלא היה קנין חצר או משיכה, אך הבטיח לה מראש טלה מסויים. אם דברינו נכונים אזי במקרה כזה אכן יחול הקנין למפרע והטלה יאסר מדין אתנן. רק במקרה כזה שייך לדבר על קנין למפרע, אך כאן הרמבם לא כתב במפורש את הדין ולכן אין מה להקשות עליו (מעבר לשאלה למה דן רק בשני המקרים הנ&quot;ל ולא פירט איזה משני ההבדלים בין המקרים הוא העקרי)","159","","4962","True","True","False","","216","132.70.40.183","0","4453","עבודה זרה|סג ע&quot;א",""),new Message("4476","4453","נסיון חילוק בין אתנן לבין אכילת תרומה","18/10/10 20:02","י חשון","תשע&quot;א","20:02","ברוך","ראשית, יישר כח על השאלה. למרות שגם אני נטיתי בתחילה ליישב כהצעתו של עציוני, דבריו של ר' דוד שכנעו אותי.<br />לעצם השאלה, נראה שיש לחלק בין איסור אתנן לבין האיסור להאכיל בהמת ישראל בתרומה. הראשונים שאלו, מדוע לגבי שביעית מדוייק מן הגמרא בדף סג ע&quot;ב ששעבוד של מטבע מסויים מספיק על מנת ששביעית תתפסנו ('מייחד שעבודיה'). זאת, בניגוד לאתנן, שם מפורש כי אף אם אמר לישראלית בטלה זה ושעבד לה אותו, אין האיסור תופס אלא אם כן היה הטלה בחצרה.<br />ונראה ליישב, שחלוק איסור אתנן מאיסור שביעית. איסור שביעית חל על השווי, ואילו איסור אתנן חל על גוף הטלה.<br />ועל פי זה יש ליישב גם את קושייתו של ר' דוד. האכלת בהמה בתרומה תלויה בשאלה מי חשוב בעליה, שכן הכהן הותר להאכיל בהמתו מדין 'קניין כספו'. וכאשר הקנה בהמתו, אף אם בקניין דמים בלבד, מכל מקום שווי הבהמה כבר שייך לישראל. אלא שתקנו חכמים שיכול הכהן לחזור בו, ואז ישלם את השווי באופן אחר. ומכל מקום, כיון שהשווי קנוי לישראל, אין הכהן יכול להאכיל עוד בתרומה.<br />אמנם לגבי אתנן, אין מועיל קניין כסף המקנה את שווי הטלה לזונה, שכן איסור האתנן חל רק בהקנאת גוף הבהמה. וכשמושכת הזונה את הטלה וקונה את גופו, אין הביאה בעולם. ועל כן פסק הרמב&quot;ם להתיר.","86","","4961","True","True","False","","242","77.125.0.51","0","4453","עבודה זרה|סג ע&quot;א",""),new Message("4460","4457","[ללא נושא]","17/10/10 16:55","ט חשון","תשע&quot;א","16:55","דוד מקובר","עציוני. <br /><br /> זה לא שבכותית לא צריך קנין, אלא שבישראלית מועיל רק קניין משיכה, ואילו בכותית מועיל קניין כסף=תמורה, <br /> דהיינו כאשר הטלה הוא תמורה למעשה הביאה, הרי זה אתנן, אולם אם מעשה הביאה אינו מקנה את הטלה כתמורה - אין הטלה אתנן.<br /> זאת למעשה היתה השאלה של הגמ'. ולכן העמידה הגמ' בזונה כותית שקונה בקניין כסף=תמורה. <br /> מאחר והרמב&quot;ם מעמיד כתירוץ הגמ' בזונה כותית, הרי רואים שסובר שבזונה ישראלית, שקניין כסף לא מועיל, אין הטלה נחשב לאתנן. <br /> ומכאן השאלה על הדין של כהן שמכר פרתו בכסף שאינו יכול יותר להאכילה בתרומה.","181","","4962","True","True","False","","93","84.228.75.151","0","4453","עבודה זרה|סג ע&quot;א",""),new Message("4461","4460","אתה מדייק מהרישא ואני מהסיפא","17/10/10 17:34","ט חשון","תשע&quot;א","17:34","עציוני","מן הרישא אכן משמע כדבריך, אולם מן הסיפא של הרמב&quot;ם אפשר לדייק בדיוק להיפך - בזונה ישראלית וללא קנין חצר, דוקא &quot;טלה סתם&quot; אינו אתנן, משמע ש&quot;טלה זה&quot; כן יחשב אתנן, משום שמדאוריתא מעות קונות (אולי למפרע לאחר המשיכה). <br />לכן אמרתי שהרמב&quot;ם מדבר על שני מקרי הקיצון, ולא אומר לנו את דעתו במקרה המענין בו אתה דן - זונה ישראלית וטלה זה. אם נניח שדעתו מתגלה מן הדיוק מהרישא, קשה מבהמת כהן. אם ניקח את הדיוק מהסיפא כעיקר, לא קשה.<br />(ובלי קשר לבהמת כהן - יש כאן רישא וסיפא מהן ניתן לדייק שתי מסקנות סותרות. זה לעצמו תמוה ואין לי הסבר טוב לכך. אולם אם כבר אנחנו במצב כזה וצריכים לבחור בין שני דיוקים, עדיף לבחור את זה שעליו אין קושיה ממקום אחר).","159","","4962","True","True","False","","211","84.228.9.42","0","4453","עבודה זרה|סג ע&quot;א",""),new Message("4462","4461","[ללא נושא]","17/10/10 17:52","ט חשון","תשע&quot;א","17:52","דוד מקובר","הסברך ברמב&quot;ם אינו נכון, שהרי לדבריך, הוא סותר עצמו מהרישא לסיפא. ובברור דברי הרמב&quot;ם הם, שבזונה ישראלית אין הטלה אתנן לעולם אלא אם עמד בחצר בשעת ביאה. <br /><br /> דברי הרמב&quot;ם בסיפא הם ללא חילוק בין זונה ישראלית לזונה עכו&quot;ם, וכוונתו שאם אמר לה בטלה סתם, הרי שתמורת הביאה הפכה להיות חוב בלבד, וכאשר שולח לה הטלה, הרי משלם חובו ולא נעשה אתנן.","181","","4962","True","True","False","","126","84.228.75.151","0","4453","עבודה זרה|סג ע&quot;א",""),new Message("4477","4476","[ללא נושא]","18/10/10 20:10","י חשון","תשע&quot;א","20:10","דוד מקובר","איני מבין מה הפירוש ש&quot;השווי שייך לישראל&quot;. אלו מילים ללא מובן. שווי זה לא מהות פיזית ששיך לומר שהוא שייך למישהו. <br /><br />עכ&quot;פ תסתכל <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=8657'>במדור להעמיק</a> בעמ' 12 העליתי את השאלה והתירוץ והפניה לקובץ הדן בכל הסוגיה באריכות.","181","","4961","True","True","False","","90","77.126.93.197","0","4453","עבודה זרה|סג ע&quot;א",""),new Message("4478","4477","פירוש 'שווי'","18/10/10 20:32","י חשון","תשע&quot;א","20:32","ברוך","א. כוונתי בשיוך השווי לקונה הוא, שעל אף שהבהמה נותרת כעת אצל המוכר, ויכול הוא לעשות בה כרצונו, הזכויות הממוניות עליה שייכות כבר לקונה. אלא שאם יחליט המוכר למכור למישהו אחר וכדומה, הרי זה כאילו חזר בו מהמכירה, ויצטרך להחזיר את השווי הממוני של הבהמה ללוקח.<br /><br />ב. הצצתי בדבריך שם, ולא פורט שם כיצד בדיוק מתורצת הקושיה על אתנן. אם אני מבין נכון, אתה טוען שקניין מעות 'פועל קניין מסוים'. 'קנין מסוים' זה מספיק על מנת שלא ניתן יהיה להאכיל את הפרה בתרומה, אך אינו מספיק על מנת להגדיר אתנן (ולמה שלא יחול אתנן למפרע, כמו בנותן לה ובא עליה לאחר כמה שנים?)<br />דומני שאף בדבריך יש לדון מעט, מהו בדיוק 'קנין מסוים'.<br /><br />ומכל מקום, שוב יישר כח על שעוררת לענייין כולו.","86","","4961","True","True","False","","221","77.125.0.51","0","4453","עבודה זרה|סג ע&quot;א",""),new Message("4486","4477","תגובה","18/10/10 21:36","י חשון","תשע&quot;א","21:36","דוד כוכב","אני לא שרוי מספיק בסוגיה זו, ואני רק מגיב למשפט שראיתי לפום ריהטא במאמר שקישרת אליו:<br />&quot;ר&quot;י אומר שמהתורה הבעלות הינה זכויות השימוש בלבד&quot;.<br /><br />ובכן זו אכן שיטת רבי יוחנן - שקנין פירות כקנין הגוף דמי.<br />אלא ששם הלכה כר&quot;ל כדברי הגמרא במסכת יבמות דף לו ע&quot;א.<br />ואם נתלה את דעת ר' יוחנן בקנין המעות בדעתו בקניין פירות, נצטרך לפסוק גם בזה כר&quot;ל.","125","","4961","True","True","False","","122","212.76.106.67","0","4453","עבודה זרה|סג ע&quot;א",""),new Message("4493","4478","[ללא נושא]","18/10/10 22:41","י חשון","תשע&quot;א","22:41","דוד מקובר","המוכר שקיבל מעות, מאבד חלק מזכויותיו המלאות בממכר, מאחר והוא אינו יכול למכור לאחר לפני שיקבל מי שפרע. אפילו שהחזיר המעות. לכן קניין המעות פעל לגרוע מבעלותו המלאה על הפרה, ויש לו שותף בזכות עיכבון לפני קבלת מי שפרע. <br /><br />  בזונה ישראלית, שאמר לה הבעלי לי בטלה זה, הטלה לא נקנה בהנאת הביאה. ואם לא נתן לה הטלה אינו מקבל מי שפרע. שאין כאן ממון שבא לידו, ולא אמור להחזיר לה ההנאה שקיבל בתמורה לטלה. אלא כשתמשוך תקנה הטלה.","181","","4961","True","True","False","","68","77.126.93.197","0","4453","עבודה זרה|סג ע&quot;א",""),new Message("4526","4486","[ללא נושא]","20/10/10 13:10","יב חשון","תשע&quot;א","13:10","דוד מקובר","סליחה על האחור בתשובתי, <br /><br /> המחלוקת בין ר&quot;י ור&quot;ל ביבמות היא בקרקע, ואילו כאן מחלוקתם במטלטלין, שר&quot;ל לומד מאו קנו מיד אמיתך, וזו לא אותה מחלוקת","181","","4959","True","True","False","","66","77.126.93.197","0","4453","עבודה זרה|סג ע&quot;א",""),new Message("4539","4526","ע'","20/10/10 15:24","יב חשון","תשע&quot;א","15:24","דוד כוכב","במסכת בבא בתרא דף קלז ע&quot;א מובאת המחלוקת אם קנין פירות כקנין הגוף דמי לעניין מטלטלין כגון אתרוג.<br />וגם במסכת בבא מציעא דף צו ע&quot;א שאל מהאשה, ונפסק ברמב&quot;ם הלכות שאלה ופקדון ב, ו, ובשו&quot;ע.","125","","4959","True","True","False","","114","95.86.104.94","0","4453","עבודה זרה|סג ע&quot;א",""),new Message("4547","4539","[ללא נושא]","20/10/10 16:07","יב חשון","תשע&quot;א","16:07","דוד מקובר","בבבא בתרא קל&quot;ז זוהי מחלוקת רבי ורשב&quot;ג מה המשמעות של ואחריך, ולא ר&quot;י ור&quot;ל. <br />חידושי הרשב&quot;א מסכת בבא בתרא דף קלז עמוד א <br />והילכך לענין פסק הלכה אע&quot;ג דקיי&quot;ל כריש לקיש בקנין פירות דלאו כקנין הגוף דמי כדאיפסקא הלכתא בריש פרק החולץ, אפי' הכי איתא נמי לרשב&quot;ג דהא מודה בה ריש לקיש דלאו משום דקנין פירות כקנין הגוף דמי אלא משום דאחריך שאני, ורבא נמי הכין ס&quot;ל לעיל גבי מעשה דסבתא מסתבר טעמיהו דבני מערבא דאי קדמה סבתא וזבינא זביניה זביני דאלמא כרשב&quot;ג ס&quot;ל, וכן פסק רבינו אלפסי וה&quot;ר יהוסף הלוי תלמידו ז&quot;ל, <br /><br />  ואילו בגיטין, לא מדובר על קניין מטלטלין, אלא על בעל בנכסי אשתו, שברור שלא קנה במשיכה אלא לוקח הוי מתקנת אושא. <br /><br /> עכ&quot;פ המחלוקת ר&quot;י ור&quot;ל בקניין פירות, היא האם יתכן הפרדה מוסכמת בין זכויות השימוש לבעלות במקרקעין, כמו דקל לפירותיו, או הגבלת זכויות כמו אחריך לפלוני. <br /><br /> גם במכירת מטלטלין יכולים לסבור שניהם שמהות הבעלות הוא זכויות השימוש, ואין משמעות אחרת לבעלות. והמחלוקת היא מה צורת ביצוע המכירה. ר&quot;י סובר שמכירת מטלטלין היא במתן תמורה לזכויות השימוש, ומימילא אם קנה אותם בכסף, המוצר שלו. ור&quot;ל סובר שהתורה אומרת שהעברת הזכויות שהם הבעלות, נעשית בהעברת חזקה מיד ליד. ואז הועברו הזכויות של השימוש. והקונה מתחייב לשלם תמורת הזכויות.","181","","4959","True","True","False","","109","77.126.93.197","0","4453","עבודה זרה|סג ע&quot;א","")];var iTotalPages=811;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82873);