var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=46475;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("המלצה לגולשים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=1505")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","47"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","36"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","16")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("46475","0","למה מקדים רבו לאביו","01/11/16 10:20","ל תשרי","תשע&quot;ז","10:20","אור חדש","יסוד אחד מסביר הן את ההלכה שבכותרת והן את ההלכה הקודמת (סוף לב ע&quot;ב) ש&quot;אף אם נאמר ש'צער בע&quot;ח דאו'  בכ&quot;ז אם יש לאדם תועלת אישית בכך יכול להתעלם מלעזור לבהמה&quot;<br />היסוד מופיע בראש משנתנו:<br /><span class='bordeaux'><b>מתני' אבדתו ואבדת אביו אבדתו קודמת אבדתו ואבדת רבו שלו קודם&quot;</b></span><br />כלומר לפי התורה אין שום חיוב על האדם לדאוג לאחרים (ואפילו לא לאביו או רבו) אם הדבר פוגע בו (ממונית או רוחנית (לא יטמא))<br /><br />כעת מה ההבדל בין <b>התועלת המגיעה לאדם</b> מאביו לתועלת המגיעה לו מרבו? תשובת המשנה:<br /> <span class='bordeaux'><b>אבדת אביו ואבדת רבו של רבו קודמת שאביו הביאו לעולם הזה ורבו שלמדו חכמה מביאו לחיי העולם הבא</b></span><br /><b>עיקר </b>התועלת של האבא ביחס לבנו הינה בכך <b>שהביאו </b> בעבר, מעשה חד פעמי שהיה ונגמר. לעומת זאת רבו <b>מביאו</b> - הווה מתמשך, תועלתו נמשכת והולכת לאדם.<br />אם כן הנוסחה פשוטה:<br />אביו הועיל לו בעבר ופסקה תועלתו ורבו מועיל ויועיל גם בעתיד, יוצא שמשום הכלל ש&quot;אבדתו קודמת לאבדת אביו&quot; נובע הכלל ש&quot;רבו קודם לאביו&quot;<br />מה קורה אם אביו <b>ממשיך </b>להועיל לו כי גם הוא מלמדו חוכמה?<br />נחלקו הראשונים- י&quot;א שכ&quot;ע רבו ילמדו יותר (שחכם מאביו) רבו קודם וי&quot;א שבמקרה כזה אביו קודם. <br />חלילה <b>לטעות </b>בדבריי ולחשוב ש<b>רק תועלת אישית </b>היא העומדת בבסיס כבודנו להורים ולמורים שלנו חלילה<br />אין הדבר כן<br />חובת <b>הכבוד </b>להורים הינה טבעית וגם נגזרה עלינו בגדרים מופלגים ע&quot;י הקב&quot;ה במתן תורה <b>בלא שום קשר לכמות התועלת</b> שאנו מקבלים מההורים. אבל כאשר באים לדון כיצד לממש בעולם המעשי כבוד זה, ועל מי חובת מימונו הלכה פסוקה היא- &quot;משל אביו&quot;, אין זה אומר פחיתות בחובת הכבוד אלא בריאות בניהול המשאבים, בריאות העומדת ביסוד השיטה הקפיטליסטית (שהיטיבה עם המדינות הדוגלות בה לעומת השיטה הקומוניסטית שהביאה לרעב ומחסור לכל) המכירה שחברה שביסודה כולם דואגים <b>ראשית </b>לעצמם <b>ואח&quot;כ לסביבתם</b>(בלא תוספת זו זו חברת סדום) תהיה יותר מאושרת מזו שבה דואגים ראשית לאחרים ורק אח&quot;כ לעצמם.<br /><br /><br /><br />אבדתו ואבדת רבו שלו קודם אבדת אביו ואבדת רבו של רבו קודמת שאביו הביאו לעולם הזה ורבו שלמדו חכמה מביאו לחיי העולם הבא","458","","2735","True","True","False","","1178","213.151.53.59","0","0","בבא מציעא|לג ע&quot;א",""),new Message("46476","46475","יפה ונראה נכון","01/11/16 10:31","ל תשרי","תשע&quot;ז","10:31","שמעיה","","593","","2735","False","True","False","","58","195.60.235.58","0","46475","בבא מציעא|לג ע&quot;א",""),new Message("46481","46475","תנן: רבו שֶׁלִּמְדּוֹ חכמה","01/11/16 22:21","ל תשרי","תשע&quot;ז","22:21","דוד כוכב","&quot;תנו רבנן: רבו שאמרו - רבו <span class='bordeaux'><b>שֶׁלִּמְדּוֹ </b></span>חכמה, ולא רבו שֶׁלִּמְדּוֹ מקרא ומשנה, דברי רבי מאיר. רבי יהודה אומר: כל <span class='bordeaux'><b>שרוב חכמתו הימנו</b></span>. רבי יוסי אומר: אפילו לא <span class='bordeaux'><b>האיר </b></span>עיניו אלא במשנה אחת - זה הוא רבו&quot;.<br /><br />הכל נאמר בלשון עבר.<br />דין כבוד הרב שלימדו הוא גם כשחדל ללמדו.<br />רבו גרם בעבר להביאו לחיי העולם הבא, והלשון &quot;מביאו&quot; בהווה הוא משום שטרם הגיע לעולם הבא.","125","","2735","True","True","False","","198","212.76.103.81","0","46475","בבא מציעא|לג ע&quot;א",""),new Message("46482","46481","ההבדל הוא","01/11/16 23:16","ל תשרי","תשע&quot;ז","23:16","אור חדש","שמי שהאיר עיניו בהלכה אחת יכול להאירן בעוד הלכות. להוולד פעם נוספת זה דבר נמנע לחלוטין בכ&quot;מ.<br />מה שנראה נכון יותר זה שהתנא שלנו לא סבר כתנאים של הבריתא שהרי לפי דבריהם לא היה כלל מקום למחל' הראשונים בגדר &quot;חכם&quot; של אביו אלא היתה מתפרשת כמחל' התנאים: לר' יוסי אם לימדו אביו ליטול ידיו שחרית כבר קודם ל'רבו',  לר&quot;י הכל תלוי בשאלה מי לימדו את הרוב ולא בשאלה 'כמה גדול האב'.<br />מסתבר יותר שדברי המחל' בבריתא לא נא' ביחס ל'את מי יקדים לאביו' אלא ל'מי הוא חכם שחייב בכבודו?' וכעין התרוץ של סוף דף לב &quot;מי סברת אשונא דקרא קאי אשונא דמתניתין קאי &quot;","458","","2735","True","True","False","","120","87.71.16.134","0","46475","בבא מציעא|לג ע&quot;א",""),new Message("46483","46481","וראה עוד בתחילת הגמרא על המשנה","01/11/16 23:17","ל תשרי","תשע&quot;ז","23:17","אור חדש","","458","","2735","False","True","False","","107","87.71.16.134","0","46475","בבא מציעא|לג ע&quot;א",""),new Message("46484","46481","בדרך כלל","02/11/16 00:32","א חשון","תשע&quot;ז","00:32","שמעיה","חכמה הוא דבר המוסיף והולך על בסיס העבר, וכאשר הרב מלמדו חכמה, וכל שכן אותו שרוב חכמתו ממנו - כל מה שמוסיף ולומד הוא על ידו.<br />ר' יוסי מחדש, ש<b>אפילו</b> הארת עיניים במשנה אחת, מגדירו כרבו. ובפשטות הוא גדר אחר מדברי ר''מ ור''י, אם כי ניתן לדחוק ולומר כי הענקת השלימות בהבנת בסיס התורה שבע''פ - הוא דבר תמידי המתלווה אל הלומד בדרכו לחיי העוה''ב.","593","","2734","True","True","False","","47","195.60.235.58","0","46475","בבא מציעא|לג ע&quot;א",""),new Message("46489","46481","מעיון במקור הבריתא","02/11/16 11:20","א חשון","תשע&quot;ז","11:20","אור חדש","א: פרויקט השות לא מכיר בריתא זו כלשונה<br />ב: חלוקתה לגורמים נותנת התוצאות הבאות:<br /><br />מסכתות קטנות מסכת שמחות פרק ט<br /> הלכה א<br />על כל המתים כולן <b>אינו קורע, אלא על רבו שלמדו חכמה</b>, רבי שמעון בן אלעזר אומר חכם שמת, כל שעומדין עליו בשעת מיתתו קורעין עליו, וכל שאין עומדין עליו בשעת מיתתו אין קורעין עליו.<br /><br />לעניין מה נא' 'אפי' פרק א'?'<br /><br />כלה רבתי ה הלכה ד:<br />והלומד מחבירו פרק אחד, או הלכה אחת, או פסוק אחד, או דבר אחד, או אפילו אות אחת, <b>צריך לנהוג בו כבוד</b>, שכן מצינו בדוד מלך ישראל שלא למד מאחיתופל אלא שני דברים בלבד עשאו רבו אלופו ומיודעו.<br /> <br />והלומד מחבירו פרק אחד, וכי מאחר דעל אות אחת <b>צריך לנהוג בו כבוד</b>, דבר אחד למה לי, ואי על דבר אחד צריך לנהוג בו כבוד, פסוק אחד, הלכה אחת, או פרק אחד למה לי? <b>אלא אות אחת בתלמוד, דבר אחד במשנה, פסוק אחד במקרא, הלכה אחת אפילו לא פסיקא, פרק אחד אפילו בדרך ארץ</b>...<br /><br />אבות פ&quot;ו משנה ג:<br />הלומד מחבירו פרק אחד או הלכה אחת או פסוק אחד או דבור אחד אפילו אות אחת <b>צריך לנהוג בו כבוד</b> שכן מצינו בדוד מלך ישראל שלא למד מאחיתופל אלא שני דברים בלבד וקראו רבו אלופו ומיודעו שנאמר +תהלים נ&quot;ה י&quot;ד+ ואתה אנוש כערכי אלופי ומיודעי והלא דברים קל וחומר ומה דוד מלך ישראל שלא למד מאחיתופל אלא שני דברים בלבד קראו רבו אלופו ומיודעו הלומד מחבירו פרק אחד או הלכה אחת או פסוק אחד או דבור אחד אפילו אות אחת על אחת כמה וכמה שצריך לנהוג בו כבוד ואין כבוד אלא תורה שנאמר +משלי ג' ל&quot;ה+ כבוד חכמים ינחלו +שם /משלי/ כ&quot;ח י'+ ותמימים ינחלו טוב ואין טוב אלא תורה שנאמר +שם /משלי/ ד' ב'+ כי לקח טוב נתתי לכם תורתי אל תעזובו:","458","","2734","True","True","False","","156","213.151.53.59","0","46475","בבא מציעא|לג ע&quot;א",""),new Message("46502","46482","כמה תיקונים","02/11/16 19:19","א חשון","תשע&quot;ז","19:19","דוד כוכב","חייב אדם לכבד את רבו שלימדו (הלכה אחת או רוב חכמתו), ואין חילוק אם יוכל ללמדו עוד ובין אם לא יוכל כלל כגון שנעשה אילם.<br /><br />אין שום מחלוקת בין התנא שבמשנה לבין תנאי הברייתא, הובאה גם המשנה להלכה וגם דעת רבי יהודה שבברייתא הובאה להלכה. תנאי הברייתא רק נחלקו מה פירוש &quot;רבו&quot; שנזכר במשנה.<br /><br />אין מחלוקת ראשונים בגדר &quot;חכם&quot; של אביו. יש רק שתי גרסות במשנה עצמה.<br /><br />לרבי יהודה אכן רבו הוא מי שלימדו את רוב חכמתו, ואעפ&quot;כ אומרת המשנה, שתלוי גם בשאלה 'כמה גדול האב', כי אם האב גדול כרב, בנו צריך לכבדו יותר מרבו אף שלא למד אצלו.<br /><br />שוב, המחלוקת בברייתא היא מיהו &quot;רבו&quot; שנזכר במשנה. וכך מפורש בגמרא: &quot;<b>היה אביו ורבו נושאין משאוי וכו'.</b> תנו רבנן: רבו שאמרו - רבו שלמדו חכמה...&quot;.","125","","2734","True","True","False","","147","212.76.103.81","0","46475","בבא מציעא|לג ע&quot;א",""),new Message("46486","46484","החכמה וודאי מוסיפה","02/11/16 08:48","א חשון","תשע&quot;ז","08:48","אור חדש","השאלה על דבריי הינה מה תועלת יש לתלמיד בהמשך קיומו של <b>רבו </b>אם מפסיק ללמדו (כך הקשה הרב דוד)<br />לשאלתו עניתי שכיוון שלימדו פעם אחת והועיל הרי שיוכל להועיל לו עוד מצד זה ולכן יש תועלת אישית בדאגה לרווחת הרב, האב לעומת זאת אין לו עוד יכולת להועיל מצד &quot;היותו אב- מוליד&quot; לעולם ומצד שיקול זה <b>לבדו </b>אינו קודם עוד לשום אדם.<br />כמובן שייתכן ויהיה לבן תועלת אחרת מאביו בהמשך חייו, למשל אם מלמדו אומנות או תורה, אז וודאי קודם אביו לכל אדם, אך לא מצד היותו <b>אב </b>אלא מצד <b>תועלתו </b>המאוחרת המצטרפת להיותו אב","458","","2734","True","True","False","","132","87.71.16.134","0","46475","בבא מציעא|לג ע&quot;א",""),new Message("46503","46484","אבל","02/11/16 19:21","א חשון","תשע&quot;ז","19:21","דוד כוכב","חיוב הכבוד תלוי בעבר. העתיד לא הוזכר כלל בגמרא, ואינו משנה לענין חובת הכיבוד.","125","","2734","True","True","False","","118","212.76.103.81","0","46475","בבא מציעא|לג ע&quot;א",""),new Message("46507","46489","תיקון","02/11/16 19:48","א חשון","תשע&quot;ז","19:48","אור חדש","הבריתא אכן מופיעה בהקשר שלנו בתוספתא דהוריות<br />  <br />הלכה ה<br />הוא ואביו ורבו עומדין בשבי הוא קודם לרבו ורבו קודם לאביו ואמו קודמת לכל אדם איזהו רבו רבו שלימדו חכמה ולא רבו שלימדו אומנות <b>ואיזה זה זה שפתח בו תחילה</b> ר' מאיר אומ' רבו שלימדו חכמה ולא רבו שלימדו אומנות ור' יהודה אומ' כל שרוב תלמודו הימנו ור' יוסי או' כל שהאיר עיניו במשנתו האיש קודם לאשה ולהחיות ולהשיב אבידה האשה קודמת לאיש לכסות ולהוציא מבית השבי בזמן ששניהם עומדין בקלון האיש קודם לאשה מעשה שהלך ר' יהושע ואמרו לו יש כאן תינוק אחד ירושלמי יפי עינים וטוב רואי ועומד לקלון והלך ר' יהושע לבודקו כיון שהגיע לפתח אמ' המקרא הזה מי נתן למשיסה יעקב ישראל לבוזזים:<br /><br />המשפט המודגש לא ברור לי וייתכן ופותח דיון חדש ולכן רמ חוזר על הדין של ת&quot;ק?<br />אומנם ראה המשך:<br /><br />הלכה ז<br />מנין שכל המשנה לחבירו מעלין עליו כאילו יצרו וריקמו והביאו לעולם שנ' אם תוציא יקר מזולל כפי תהיה באותו הפרק שזרק בו נשמה באדם כך כל המכניס ביריא אחת תחת כנפי השמים מעלין עליו כאילו יצרו וריקמו והביאו לעולם יקר זו תורה שנ' יקרה היא מפנינים וכל חפצים לא ישוו בה וא' יש זהב ורב פנינים וכלי יקר שפתי דע':<br />  <br />הלכה ח<br />חכם קודם למלך מת חכם אין לנו כיוצא בו מת מלך כל ישר' ראויין למלכות:","458","","2734","True","True","False","","191","213.151.53.59","0","46475","בבא מציעא|לג ע&quot;א",""),new Message("46504","46502","המחלוקת ביננו","02/11/16 19:29","א חשון","תשע&quot;ז","19:29","אור חדש","אתה (וכך לימדו גם אותי בכיתה ח) תולה את דין משנתנו בחובת ה<b>כבוד</b> וממילא מקשה מהבריתא על הסברי במשנה<br /><br />אני מציע להבין שאין כלל קשר בין דיני כבוד אביו ורבו (שמקומם בקידושין) לבין הנושא הנדון במשנתנו ושנושאו הינו &quot;<b>סידור הקדמת שמירת הממון</b>&quot;, עניין זה לא נגזר להצעתי מחובת הכבוד אלא מכמות התועלת העצמית המגיעה לשומר ממעשה השמירה/הצלה וממילא אין אפשרות להקשות מבריתות העוסקות בחיובי כבוד על דינים הנוגעים למשנתנו.","458","","2734","True","True","False","","104","213.151.53.59","0","46475","בבא מציעא|לג ע&quot;א",""),new Message("46506","46504","ראה שוב בדבריי את הדחיות לדבריך","02/11/16 19:34","א חשון","תשע&quot;ז","19:34","דוד כוכב","כגון שמוכח בגמרא שהברייתא עוסקת [גם] בנידון דידן.","125","","2734","True","True","False","","147","212.76.103.81","0","46475","בבא מציעא|לג ע&quot;א",""),new Message("46512","46506","לא דחית דבר","02/11/16 20:21","א חשון","תשע&quot;ז","20:21","אור חדש","גם אם נקבל (וכך אכן פשט הבריתא בהוריות) שרבו שמקדימו לאביו זה אחד שלימדו בעבר והתחייב בכבודו כמבואר במסכת אבות, עדיין אין זו <b>הסיבה </b>שבגינה מקדים אותו לאביו.<br />דוגמה: במשנה X כתוב שחייב לטפל באביו, בבריתא Y כתוב שהכוונה למי שעיבר את אימו ולא הנשאוי לה כרגע.<br />האם מהנתונים הנ&quot;ל תוכל להבין <b>למה </b>צריך לטפל באביו?<br />וודאי שלא<br />הגדרת הנשוא של הדין איננה כלל הסבר לדין.<br /><b>הנימוק </b>מופיע במשפט הבא: אביו הביאו לעוה&quot;ז ורבו <b>מביאו </b>לעוה&quot;ב, <b>נימוק תועלתני</b> שהינו המשך לכך שמקדים עצמו לרבו (אפילו שלא חייב כלל בכבוד עצמו, בטח לא יותר מאשר בכבוד רבו) והגמ' מביאה ראיה שהתנהלות 'אגוצנטרית' זו ראויה בעיני התרה (ומסייגת לא לנהוג כך בקביעות).<br /><br />על נימוק זה של המשנה תוכל להקשות &quot;והרי חייב גם להקדים רבו שלימדו בעבר ולא מלמדו עוד?&quot; <br />לדעתי התשובה של התנא תהיה:<br /> &quot;<i>שכיוון שלימדו פעם אחת והועיל, הרי שיוכל להועיל לו עוד מצד זה ולכן יש תועלת אישית בדאגה לרווחת הרב, האב לעומת זאת אין לו עוד יכולת להועיל מצד &quot;היותו אב- מוליד&quot; לעולם ומצד שיקול זה לבדו אינו קודם עוד לשום אדם</i>&quot;<br /><br />נימוק אפשרי אחר הינו:<br />&quot;סוף סוף קיבלת יותר תועלת מרבך מאשר מאביך וכיוון שהמדד הינו אגוצנטרי ביחס אליך ותועלתך הרי שעליך להקדים הרב לאב&quot;","458","","2734","True","True","False","","125","87.71.16.134","0","46475","בבא מציעא|לג ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82534);