var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=47399;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("האם אתה פנוי לסייע בהפצת תורה?","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=5084")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","45"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","24")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("47399","0","אם בעליו עמו לא ישלם - מה ההיגיון?","02/01/17 18:02","ד טבת","תשע&quot;ז","18:02","אליצפן","מה ההיגיון בדין זה?<br /><br />לפי הדוגמאות שהתלמוד מביא זה נראה על פניו כחסר היגיון לחלוטין (אלא רק כגזירת הכתוב). הנה הדוגמא הקיצונית ביותר שהתלמוד מביא לדין זה:<br /><br />&quot;אמר רבא: האי מאן דבעי למישאל מידי מחבריה <span class='bordeaux'><b>וליפטר</b></span>, נימא ליה: אשקיין מיא, דהוי <span class='bordeaux'><b>שאילה בבעלים</b></span>. ואי <span class='bordeaux'><b>פקח</b></span> הוא, נימא ליה: שאיל בדישא, והדר אשקייך.<br /><br />ובכלל הכלל האומר: היה עמו בשעת השאילה/ההפקדה ולא בשעה שמתה/נגנבה הרי זה &quot;בעליו עמו&quot;. (הדוגמא למעלה ממחישה זאת). מה ההיגיון בזה ששבריר שנייה היה עמו במשך תקופת השאלה/ההפקדה ולאחר זמן מרובה לפעמים יכול להיות שנים ארע האירוע שבגינו דנים האם זה בעליו עמו או לא?","502","","2672","True","True","False","","922","85.64.155.28","0","0","בבא מציעא|צז ע&quot;א",""),new Message("47400","47399","אבל... זו באמת גזירת הכתוב","02/01/17 18:03","ד טבת","תשע&quot;ז","18:03","Almuaddib","פסוק מפורש.<br /><br />אפשר למצוא הרבה סברות לתרץ את הגזירה הזו, אולם על כל אחת ואחת מסברות אלו, תוכל להתווכח שהיא אינה נכונה, וכו'.<br /><br />כתוב. במפורש.","107","","2672","True","True","False","","149","209.88.198.77","0","47399","בבא מציעא|צז ע&quot;א",""),new Message("47402","47399","שאלת בעל התורה תמימה...","02/01/17 18:19","ד טבת","תשע&quot;ז","18:19","אבי גרינבלט","שגם מביא את הדוגמא שהבאת","539","pdf","2672","True","True","False","","139","95.86.70.69","0","47399","בבא מציעא|צז ע&quot;א","0-pdf"),new Message("47401","47400","&quot;בעליו עמו&quot; זה שיך לחוקים או למשפטים?","02/01/17 18:06","ד טבת","תשע&quot;ז","18:06","אליצפן","","502","","2672","False","True","False","","190","85.64.155.28","0","47399","בבא מציעא|צז ע&quot;א",""),new Message("47411","47401","[ללא נושא]","03/01/17 01:35","ה טבת","תשע&quot;ז","01:35","שמעיה","ברור שהקביעה כי הפטור הניתן לשואל בהיות בעל החפץ עמו הוא גזירת הכתוב, וחבל על המאמץ להסבירו באופן שיתקבל על ההגיון.<br />מדובר בסעיף בחוק השומרים שכולו מבוסס על ההגיון וככזה נכלל בתורת המשפטים ההגיוניים, וסעיף ההגבלה הזו המורה שלא להחיל את תורת המשפטים ההגיונית בעוד בעליו עמו - הינו בגדר חוק בלא טעם.<br />אך אין זה חוק חיובי-יישומי, כי אם חוק המנטרל את השפעת המשפט בלבד, וככזה הוא כתוב בפרשת משפטים (אם כי וודאי ברור לך שאין כותרת בפרשה זו המחייבת שכל פרט המוזכר בה ישתייך למחלקת הדינים ההגיוניים).","593","","2671","True","True","False","","86","195.60.235.5","0","47399","בבא מציעא|צז ע&quot;א",""),new Message("47404","47402","בעליו עמו, לא חל רק על שואל אלא גם בשומר","02/01/17 18:58","ד טבת","תשע&quot;ז","18:58","אליצפן","לכן כל התירוצים שמנסה &quot;תורה תמימה&quot; להביא לא מכסים את כל המקרים.","502","","2672","True","True","False","","216","85.64.155.28","0","47399","בבא מציעא|צז ע&quot;א",""),new Message("47405","47404","השואל הוא מקרה הקיצון כאן","02/01/17 19:36","ד טבת","תשע&quot;ז","19:36","אבי גרינבלט","נהנה ולא משלם כלום ובנוסף גם פטור אם ברגע ההשאלה , בעליו עימו וכשאלתך","539","","2672","True","True","False","","100","95.86.70.69","0","47399","בבא מציעא|צז ע&quot;א",""),new Message("47421","47404","ההסבר האמצעי כן מכסה את כל המקרים","03/01/17 12:27","ה טבת","תשע&quot;ז","12:27","דוד כוכב","הנה שוב לשון התורה תמימה: (בהערות שמות פרק כב הערה קנג)<br />&quot;ואפשר לומר הסברא בזה משום דבכלל אי אפשר לאדם אחד שיהיה בעת ובעונה אחת משועבד ומשעבד, לאיש אחד, ובאופן כזה אין השעבוד שלו לזולתו שעבוד גמור, ולכן אם היו הבעלים שאולים להשואל שוב אי אפשר שישתעבד לו השואל אז, וממילא אין נ&quot;מ בין נשאל לו הבעלים במלאכה זו או במלאכה אחרת, וגם מובן מה שהעיקר תלוי אם היה עמו בשעת שאלה, דאז עיקר חלות ההשתעבדות מצד השואל&quot;.<br /><br />במילים אחרות:<br />השומר צריך לעשות קנין ואז הוא מכניס את החפץ לרשותו וחלים עליו חיובי שומר.<br />זה דומה ממש לקנין גזילה, שאז הגזלן מתחייב בנזקי הגזילה בערכה בזמן שבאה לידו.<br />גם בשומר וגם בגזלן יש דין שכל הדינים אינם קיימים בקרקע, והטעם הוא: &quot;קרקע אינה נגזלת&quot;, הקרקע תמיד נשארת ברשות הבעלים ואינה עוברת לרשות הנפקד ולאחריותו, לכן דינו ככל אדם אחר וחייב בנזקים רק אם הוא זה שהזיק בידיו בפועל.<br /><br />קיים דין נוסף, במסכת עירובין דף עט ע&quot;ב: &quot;משנה. כיצד משתתפין במבוי? מניח את החבית, ואומר: הרי זו לכל בני מבוי. ומזכה להן על ידי בנו ובתו הגדולים... ולא על ידי עבדו ושפחתו הכנענים, מפני שידן כידו&quot;.<br />כלומר שכדי ליצור זכיה צריך יד של רשות אחרת שתקנה עבור הזוכים - המקנה עצמו אינו יכול לזכות מיד עצמו, וגם הנמצאים תחת רשותו - ידם כידו.<br /><br />עוד דין יש, במסכת בבא מציעא דף יב ע&quot;ב: &quot;מציאת פועל... אמר לו עשה עמי מלאכה היום - מציאתו לבעל הבית&quot;. כלומר שיד הפועל שכורה לבעל הבית והוא זוכה בה לבעל הבית ולא עבור עצמו. בדומה לדין בעבד כנעני: &quot;מה שקנה עבד קנה רבו&quot; (מסכת פסחים דף פח ע&quot;ב).<br /><br />ועכשיו הגענו לנקודה: <br />כאשר המשאיל/מפקיד שכור/מושאל לשומר, הם מהוים יחד &quot;יד אחת&quot; ולא ניתן ליצור קנין מחייב לענין דיני שמירה - ממש כמו שאין דיני שמירה בקרקעות.<br /><br /><br />סברה נוספת שאומר הרב זלמן נחמיה גולדברג:<br />שאילה במצב של בעליו עמו נחשבת לשאלת הבעלים בלבד, וכליו רק טפלים לו. וכיון שאינו מתחייב על הבעלים גם אינו מתחייב על הכלים.","125","","2671","True","True","False","","191","213.151.59.241","0","47399","בבא מציעא|צז ע&quot;א",""),new Message("47408","47405","אז איפה ההיגיון? זה מופיע בפרשת משפטים!","02/01/17 20:34","ד טבת","תשע&quot;ז","20:34","אליצפן","לא בפרשת חוקת. זה שיך לשכל ולא למיסטיקה.","502","","2672","True","True","False","","190","85.64.155.28","0","47399","בבא מציעא|צז ע&quot;א",""),new Message("47409","47408","מאמר הרב ויצמן בנושא","03/01/17 00:07","ה טבת","תשע&quot;ז","00:07","זילבר פדואל","<br><br><b>כתובות אינטרנט נלוות:</b><br><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.yesmalot.co.il/torat-il/mamarim/mtei42.asp#sup6'>קישור 1</a>","504","","2671","True","True","False","","335","213.151.32.163","0","47399","בבא מציעא|צז ע&quot;א",""),new Message("47410","47409","הסבר רש&quot;ר הירש ווורט חסידי","03/01/17 00:16","ה טבת","תשע&quot;ז","00:16","זילבר פדואל","לאחר שמביא שאלת החוות יאיר <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.tora.co.il/parasha/06_shabaton/mishpatim_74.doc'>כותב</a> הרב נהוראי: <br />מזור לנפשנו נוכל למצוא בדבריו של הרש&quot;ר הירש: 'והנה אמרה התורה, שאדם שהעמיד את גופו לרשות חברו, ואחר כך גם מסר לידו חפץ לשמירה, - מסתמא לא הטיל עליו אחריות יותר גדולה ביחס לחפץ, ממה שהשומר קיבל על עצמו ביחס אל גופו של המפקיד. למשל: מן הדין אין המעביד חייב לשלם פיצויים לעובד שנפגע בגופו בשעת עבודתו. מכאן שאם קיבל המעביד לידו חפץ לשמירה - מיד אדם העובד אצלו, הרי שמסתמא לא קיבל על עצמו אחריות יותר גדולה עבור החפץ הזה. אדרבה, אחריות רחבה יותר צריך שתיקבע במפורש בשעת מסירת הפקדון'. הרש&quot;ר הירש מדגיש בראשית דבריו, ששכיר שנפצע במהלך עבודתו לא צריך לפצות אותו על פציעתו. אם כן, כאשר ההתקשרות היא כפולה דהיינו, שהמשאיל נותן את החפץ לשואל וגם הופך להיות העובד שלו לא יעלה על הדעת שהשואל יהיה חייב על החפץ בו בזמן שאם היה נפגע העובד שלו היינו  המשאיל יהיה פטור. היעלה על הדעת שממון של אדם יהיה חשוב יותר מגופו?! אם כן אם לא משלמים למשאיל שנפגע כעובד שכיר כך לא נשלם על החפץ המושאל אם נאנס. <br />לכן התורה הגבילה את חיובו של השואל על החפץ המושאל אם באותו זמן המשאיל שכיר שלו. המסר היוצא מפרוש זה שחביב גופו של אדם מממונו. גם במקרה שהשואל היה חייב לשלם על אבדון החפץ הוא יהיה פטור בשל העובדה שבעליו של החפץ עובד עבורו ולא יהיה כוח ממונו גדול מכח גופו. דהיינו אם בעלי החפץ היה נפצע היה פטור אז גם יהיה פטור על ממונו שנאבד. <br />גם בחסידות נדרשו לבאר פסוק זה וכך אומר רבי בונם מפשיסחה: 'כל אדם קבל את נשמתו ואת חייו בהשאלה מן השמים על מנת שישתמש בהם לטובה והרי שואל חייב אפילו באונסים ואם כן כיצד יכול אדם לפטור את עצמו מן העברות שהוא עושה באונס או בשוגג? רק כאשר 'בעליו עמו' שהוא זוכר את הקב&quot;ה ומקבל על עצמו עול מלכות שמים אזי לא ישלם'.","504","","2671","True","True","False","","338","82.81.31.217","0","47399","בבא מציעא|צז ע&quot;א",""),new Message("47413","47409","המאמר מסיק מסקנות מהדין אך לא נותן טעם.","03/01/17 07:40","ה טבת","תשע&quot;ז","07:40","אליצפן","בתחילת המאמר מביא הרב ויצמן את השאלה ששאלתי וכבר שאל אותה בעל שו&quot;ת &quot;חוות יאיר&quot; (סי' רכ&quot;ג) - וברוך שכיוונתי לדעת גדולים.<br /><br />אולם המאמר לא נותן תשובה לתמיהה אלא סוקר מקרים בסוגיות השונות , ולבסוף מביא את דברי הרמ&quot;ע מפאנו (עשרה מאמרות, מאמר חקור דין, ח&quot;ג פרק י&quot;ד) - אלו מסקנות מוסריות ניתן ללמוד מדין זה אולם על עצם ההיגיון שבדין (קרי שאלת החוות יאיר) אין הוא נותן תשובה.","502","","2671","True","True","False","","220","85.64.155.28","0","47399","בבא מציעא|צז ע&quot;א",""),new Message("47422","47421","איך זה מתיישב עם &quot;הטריק של רבא&quot;?","03/01/17 12:32","ה טבת","תשע&quot;ז","12:32","אליצפן","נתן לו כוס שתייה ואח&quot;כ השאיל לו חפץ - ונכנס לגדר של בעליו עמו. <br /><br />מה הקשר בין מקרה זה לכל הסברות שהעלית?","502","","2671","True","True","False","","213","85.64.155.28","0","47399","בבא מציעא|צז ע&quot;א",""),new Message("48997","47421","וסברה קרובה כתובה בפרשת השבוע","22/02/17 21:58","כו שבט","תשע&quot;ז","21:58","דוד כוכב","אִם בְּעָלָיו עִמּוֹ לֹא יְשַׁלֵּם - אִם שָׂכִיר הוּא בָּא בִּשְׂכָרוֹ (שמות כב, יד).<br /><br />הסברה כתובה בסיפא, והיא מגלה גם על הרישא.<br />פירוש הפסוק:<br />אִם בַּעַל הַבְּהֵמָה אִתּוֹ – לֹא יְשַׁלֵּם, וְכֵן אִם הַבְּעָלִים שָׂכִיר שֶׁל הַשּׁוֹאֵל, כִּי הוּא כְּבָר קִבֵּל אֶת הַפִּצּוּי עַל הַנֵּזֶק בִּשְׂכָרוֹ.<br />כלומר שהשכר על העבודה כולל את התשלום עבור הסיכון לנזק אפשרי.<br />ומכאן לרישא - אם ההשאלה היתה בחינם, בכלל זה שגם התשלום עבור הסיכון הוא בחינם.","125","","2621","True","True","False","","168","95.86.114.91","0","47399","בבא מציעא|צז ע&quot;א",""),new Message("47423","47422","כי באותו רגע הוא &quot;עובד אצלו&quot; ואינו עצמאי","03/01/17 12:34","ה טבת","תשע&quot;ז","12:34","דוד כוכב","","125","","2671","False","True","False","","151","213.151.59.241","0","47399","בבא מציעא|צז ע&quot;א",""),new Message("47424","47423","ואחרי רגע נפדים דרכיהם והוא לא עובד אצלו","03/01/17 13:26","ה טבת","תשע&quot;ז","13:26","אליצפן","אז איפה &quot;עמו&quot;?","502","","2671","True","True","False","","198","85.64.155.28","0","47399","בבא מציעא|צז ע&quot;א",""),new Message("47425","47424","השאלה אם הקנין חל, באותו רגע","03/01/17 13:32","ה טבת","תשע&quot;ז","13:32","דוד כוכב","","125","","2671","False","True","False","","169","213.151.59.241","0","47399","בבא מציעא|צז ע&quot;א",""),new Message("47426","47425","אנו לא דנים בפרטי הדין אלא בהיגיון שבו.","03/01/17 13:49","ה טבת","תשע&quot;ז","13:49","אליצפן","נא שים לב לכותרת של הדיון.<br /><br />צריך קצת לצאת מן הקופסה הפורמלית, הדנה אם היה שותף/משועבד/משאיל/מפקיד/שומר/מושאל וכל הברברת הפלפולית, ולהתחיל להסתכל על התורה <span class='bordeaux'><b>במבט על</b></span> כדי לרדת  לעומקה של הלכה בפרט ולעומקה של התורה בכלל.","502","","2671","True","True","False","","253","85.64.155.28","0","47399","בבא מציעא|צז ע&quot;א",""),new Message("47436","47426","מה לא הבנת?","03/01/17 20:21","ה טבת","תשע&quot;ז","20:21","דוד כוכב","אם אתה סוחר המספק סחורות, ואתה חותם על ההזמנה במקום הלקוח.<br />האם ביצעת מעשה אבסורדי.<br />או שעברת רק על ברברת פלפולית פורמלית?","125","","2671","True","True","False","","181","213.151.59.241","0","47399","בבא מציעא|צז ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82528);