var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=51780;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("לוח דף יומי לשימוש באאוטלוק או בג'ימייל","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=21228")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","53"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","35"),new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","23")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("51780","0","אגדות החורבן במקורות השונים","30/07/17 15:47","ז אב","תשע"ז","15:47","אביגדור","אולי לרובכם הרעיון מוכר - מתוך מאמרו של הרב זיני (בספר עץ ארז) ושל הרב הס (בספרו יום יום חג). אך בכל זאת.
בבבלי אגדות החורבן בעיקר בגיטין נו והלאה, בירושלמי בסוף תענית.
יש כמובן מקורות נוספים (איכה רבה, גמרא פרק חלק בקצרה ועוד).
ישנו חילוק מהותי ביחס למרידות (במקורותינו כידוע בעיקר מרד החורבן ומרד בר כוזיבא דהיינו ביתר). הבבלי בולט מאוד בהתנגדותו למרידות, הירושלמי פחות.
הדבר בולט לגבי בר כוזיבא - שמוזכר גם בירושלמי וגם בבבלי.
בירושלמי מובא שר"ע אמר עליו דין הוא מלכא משיחה, ומשמע שם שרוב חכמי הדור היו עמו (כמפורש ברמבם). הבבלי מספר (סנהדרין צג:) שהוא אמר על עצמו שהוא משיח, והרגוהו חכמי ישראל (אגב הראבד סוף הל' מלכים הבין זאת כפשוטו).
כמ"כ יש שינויי לשון קלים אך משמעותיים בין אדר"נ לבין הבבלי, לגבי המעשה בריב"ז. בבבלי בולט שכוונת ריבז להצלת עם ישראל, ושהמורדים הם "בריונים" שהיו מוכנים גם לדקור גופה. באדר"נ המורדים מכונים "אנשי ירושלים", כשאומרים להם שיש מת הם מייד משחררים אותו, ויש מי שהוסיף שלכאורה יש כביכול ביקורת מרומזת על ריב"ז שמדגישים את עבודת ה' הפרטית שלו - שמבקש את יבנה כדי "שאלך ואשנה לתלמידי ואעשה בה כל המצוות".
בטעם החילוק בין המקורות (לצורך העניין אני מערב את כל המקורות אפילו שהם דיונים נפרדים) - יש שהסבירו ע"פ החילוק בין הירושלמי, שבמקומות רבים מודגש בו הצד הלאומי, לבין הבבלי שבמקומות רבים מדגיש את תכלית לימוד התורה (הרב זיני). ויש שהסבירו שככל שהמקור מאוחר יותר, כך הבינו יותר שהמורדים טעו (הרב הס).
חשוב להדגיש שבכל המקורות מוכח (ואין להכחיש זאת) שהמורדים טעו. דברי המורדים במרד החורבן "כשם שיצאנו על הראשונים כך נצא עליו ונהרגהו" (אדר"נ) לא התקיימו. "דין הוא מלכא משיחא" (ירושלמי) לא התקיים. ואכמ"ל וכו'.","571","","2465","True","True","False","","1167","212.76.108.25","0","0","גיטין|נו ע"א",""),new Message("51858","51780","אולי","02/08/17 13:19","י אב","תשע"ז","13:19","דרכי שמחה","אין לי אסמכתאות לדבר. אך בלימוד באגדות בשני התלמודים, נראה שהחכמים בירושלים התנגדו למורדים כיון שלא היה לכך סיכוי, והם כמאבדים עצמם לדעת רח"ל
לעומת זאת בביתר, שם היה בן כוזיבא, היה להם סיכוי מעשי לנצח את הרומאים. ולכן לא מצאנו התנגדות למעשיו. ואף הייתה תמיכה מגדולי ישראל כפי שמשמע בירושלמי
מעניין לציין שבן כוזיבא לא הלך להילחם ברומאים בעת המצור על ירושלים. אך ייתכן שניתן להבין את הדבר במרחק השנים. שהרי הירושלמי מציין שעברו 52 שנה בין חורבן ירושלים לחורבן ביתר, וייתכן שבחורבן ירושלים עדיין לא נולד, או שהיה צעיר מדי","643","","2462","True","True","False","","123","77.127.51.25","0","51780","גיטין|נו ע"א",""),new Message("51860","51858","לא זכור לי פירוט בירושלמי על המרד הגדול","02/08/17 14:06","י אב","תשע"ז","14:06","אביגדור","אם יש לך מקור, אשמח לדעת כמובן.
לאחר כל ההסתייגויות וההתנצלויות על עיסוק בנושא כאוב זה (שלא מספיק אנשים יר"ש עם ידע היסטורי ודעת ישרה עוסקים בו, ומשאירים אותו לאלה שאין להם את כל התנאים הנ"ל).
קשה כמובן להשוות מבחינה היסטורית בין הסיכויים של המרידות השונות. מה גם שדברים כאלה נמדדים בעיקר ב"חכמה שבדיעבד", הרבה פעמים קשה מאוד מאוד לנבא לפני תחילת המלחמה מה יהיו תוצאותיה, בוודאי לגבי שתי המרידות הנ"ל.
גם במרד החורבן (המכונה "המרד הגדול") עם טיפ-טיפת שינויים היינו יכולים לנצח:
א. אילו היו מצליחים לשרוף גם את מכונות-המצור החדשות של הרומאים (את הקודמות כבר שרפו/מוטטו להם, את החדשות ניסו, ולדברי יוסף בן מתיתיהו לא הצליחו רק כי "הפעם היהודים לא נלחמו כדרכם של היהודים", כלומר במסירות נפש שהיו רגילים בה), הרומאים לא היו בונים עוד מכונות. כבר לא היו להם עצים בטווח של כ-20 ק"מ מירושלים, והחיילים שלהם היו על סף יאוש.
ב. כמובן אילו לא היו שורפים את המחסנים, לא היה לרומאים סיכוי. לפני פריצת החומות, כבר מתו אלפים רבים ברעב, והנותרים היו עסוקים בלחפש/לגנוב אוכל. גם הלוחמים היו מורעבים. מירושלים הוצאו אלפים רבים של גופות, ועוד רבים שניסו להסתנן החוצה בחיפוש אחר מזון סיימו את חייהם בייסורים קשים ע"י הרומאים.
ג. אילו הגליל היה מבוצר טוב יותר, וככל הנראה לא ע"י יוסף בן מתתיהו (שהשאלה האם היו לו קשרים מראש עם הרומאים, מטרידה ואין עליה תשובה מוחלטת), הרומאים היו מותשים מוקדם בהרבה.
ד. וכמובן כמובן כמובן - פשט הגמרא ולהבדיל כתבי יוסף בן מתתיהו באריכות - אילו לא היתה שנאת חינם (שזה ביטוי עדין לרציחות וקרבות פנימיים בין שלוש כתות לפחות), ברור שהיינו יכולים לנצח.
הביקורת הכללית והמוצדקת על עצם המרד, היא, ככל הנראה, וכך מסתבר ע"פ השכל הישר, לא על השאלה האם יכלו לדעת מראש אם יש 70% לנצח את הרומאים או רק 40%. הביקורת היא שאם לא ברור בכמעט 100% שמנצחים, והסיכון הוא חורבן ירושלים ומאות אלפי הרוגים וגולים (את חורבן המקדש הם ככל הנראה אפילו לא העלו בדעתם) - אז ההחלטה צריכה להיות ברורה. גם אם נשקול את כל הנזק העצום שהכניעה לרומאים גורמת - שחיקה במצב הרוחני והחומרי של היהודים, רציחות מפעם לפעם וכו' - כל זה מתגמד אל מול האפשרות של הפסד במרד (בוודאי אצל אומה שידועה כ"לא סלחנית" נגד מורדים).
וביקורת זו נכונה בעיקרה באותה מידה גם על מרד בר כוזיבא.
[אולי מיותר לכתוב. טענות הנשמעות בלהט היום מפי בודדים, על צדיקותם של המורדים, וכביכול הם אלו שצדקו, ולא היתה ביניהם שנאת חינם. כל אלו לא יכולות להתקבל אצל מי שלומד את המקורות התורניים השונים ולהבדיל את כתבי יוסף בן מתתיהו]
נ.ב. השאלה מדוע בר כוזיבא לא נלחם במרד החורבן, היא - כפי שאתה בעצמך רמזת - די מיותרת. אין מצביא ולוחם שיכול להיות בשיא כוחו בשני אירועים שעברו ביניהם כ60-70 שנה...","571","","2462","True","True","False","","210","95.86.85.31","0","51780","גיטין|נו ע"א",""),new Message("51865","51858","לאחר שהבהרת את דבריך","02/08/17 16:02","י אב","תשע"ז","16:02","אביגדור","אני רק רוצה לחזור על דבריי מההודעה הראשונה:
לגבי בר כוזיבא רואים שיש הבדל מהותי בזה בין התלמודים. בירושלמי כמו שכתבת תמכו בו והוא אפילו דן עם חכמים על הדרך לבדוק את חייליו.
אך בבבלי כתוב שחכמים הם שהרגוהו ושהוא אמר על עצמו שהוא משיח.
בקיצור ההבדל העיקרי אינו (רק) בין מרד החורבן למרד בר כוזיבא, אלא בין הירושלמי לבבלי.","571","","2462","True","True","False","","236","95.86.85.31","0","51780","גיטין|נו ע"א",""),new Message("51861","51860","בירושלמי פירוט על ביתר ובבבלי על ירושלים","02/08/17 14:20","י אב","תשע"ז","14:20","דרכי שמחה","בירושלמי התכוונתי לנכתב על דעת ר' עקיבא בקשר לבן כוזיבא
בבבלי על ירושלים כתוב: 'אמרו להו רבנן לא מסתייעא מילתא'
רק לאחמ"כ כתוב שהם שרפו את המחסנים, בכדי להכריח את העם להילחם. משמע שלפנ"כ חכמים הבינו שאין לזה סיכוי
אולי אפשר שחכמים הבינו זאת ממצבו הרוחני של העם. מה שהבריונים לא יכלו לדעת ולקבל","643","","2462","True","True","False","","104","77.127.51.25","0","51780","גיטין|נו ע"א",""),new Message("51862","51861","גם בגמרא הויכוח הנל בין חכמים לבריונים","02/08/17 14:33","י אב","תשע"ז","14:33","אביגדור","הוא לאחר 3 שנים של מצור (שהתחילו ע"פ הגמרא בקמצא ורבי זכריה בן אבקולס וכו').
מאידך, ממקורות אחרים ידוע לנו שהיה ויכוח האם למרוד עוד לפני ה-3 שנים הללו.
ובכלל, כידוע, וכפי שבולט מדברי הגמרא עצמה, קשה לדייק את פירוט האירועים ההיסטוריים מדברי הגמרא. הגמרא באה בעיקר ללמד אותנו את המסר ופחות את סדר האירועים וכו'.","571","","2462","True","True","False","","200","95.86.85.31","0","51780","גיטין|נו ע"א",""),new Message("51870","51865","אינני חושב שהחילוק בין התלמודים רב","02/08/17 18:27","י אב","תשע"ז","18:27","דוד כוכב","בשני התלמודים היחס לבר כוזיבא מורכב. קבלתו את המלצת חכמים על אופן הגיוס אינו מוכיח על מידות אחרות. בשני התלמודים הוא אינו מתפלל לה' להצלחתו ודוגל בכוחי ועוצם ידי. והענין שלענ"ד מציג אותו באופן השלילי ביותר הוא דוקא התיאור של הרג דודו שבירושלמי.
לא קשה להשוות לדמויות נוספות מורכבות, גם בימינו. לא הכל שחור ולבן.","125","","2462","True","True","False","","162","95.86.114.164","0","51780","גיטין|נו ע"א",""),new Message("51872","51870","אכן ברור שמדובר בדמות מורכבת","02/08/17 18:41","י אב","תשע"ז","18:41","אביגדור","אך ברור גם שיש הבדל מהותי מאוד בין לומר שהוא אמר על עצמו שהוא משיח והרגוהו חכמי ישראל, לבין לומר שר"ע (ומשמע שהסכימו עמו רוב חכמי ישראל, כדברי הרמב"ם) אמר שהוא משיח ונהרג אח"כ ע"י נחש וכו'.","571","","2462","True","True","False","","181","95.86.85.31","0","51780","גיטין|נו ע"א",""),new Message("51874","51872","מסכת סנהדרין דף צג ע"ב","02/08/17 19:21","י אב","תשע"ז","19:21","דוד כוכב",""בר כוזיבא מלך תרתין שנין ופלגא, אמר להו לרבנן: אנא משיח. אמרו ליה: במשיח כתיב דמורח ודאין, נחזי אנן אי מורח ודאין, כיון דחזיוהו דלא מורח ודאין - קטלוהו".
כבשאר אגדתא אין לפרש שהרגוהו בידיהם. אלא כיון שנתנו בו את עיניהם ולא האמינו בו עקב מעשיו ורמתו הרוחנית, בא לידי מיתה. כדאמר רבן שמעון בן גמליאל: כל מקום שנתנו חכמים עיניהם - או מיתה או עוני.
לא סתם סבר אנא משיח, הבבלי אינו מכחיש את הירושלמי שגם רבי עקיבא תמך בו בכך. אלא שאין הלכה כרבי עקיבא מחבריו, וסביר שגם ר"ע חזר בו לבסוף, ולא תמך ברוצח דודו בלא משפט.
על פי הנ"ל, עדין אין מחלוקת בין התלמודים, חוץ מבהדגשים ובפירוט.","125","","2462","True","True","False","","187","95.86.114.164","0","51780","גיטין|נו ע"א",""),new Message("51877","51874","גם לענ"ד דברי הבבלי שהרגוהו חכמים אינם","02/08/17 19:32","י אב","תשע"ז","19:32","אביגדור","כפשוטם.
אך הערתי שהראב"ד פירשם כפשוטם.
ובנוסף לזה, גם אם אין מחלוקת בין התלמודים לגבי המציאות ההיסטורית,
עצם זה שהירושלמי בחר לקרוא לזה שר"ע אמר שהוא משיח וכו' והבבלי בחר לומר בדרך אגדה שהרגוהו חכמי ישראל ולא הזכיר שר"ע אמר עליו וכו' - זה גופא מראה על הבדל גישה מהותי.
וכמו בהרבה אגדות שאנו מוצאים הבדלים בין מקורות שונים (בדוגמא הנוספת דלעיל - ההשואה בין המעשה עם ריבז באדר"נ, הגמרא ומדרש איכה) - אפשר שאין מחלוקת כלל במציאות, וכפי שכתבת, אבל עצם שינויי ההדגשות הכינויים וכו' מוכיחים את הבדלי הגישה.
ואדרבה, זה לא פחות ממחלוקת במציאות ההיסטורית.","571","","2462","True","True","False","","214","95.86.85.31","0","51780","גיטין|נו ע"א",""),new Message("51967","51877","דוגמא מהדף של היום לסתירה כזו בבבלי עצמו","04/08/17 18:28","יב אב","תשע"ז","18:28","דוד כוכב","אמרו במסכת ברכות דף מח ע"א: "ינאי מלכא ומלכתא כריכו ריפתא בהדי הדדי, ומדקטל להו לרבנן - לא הוה ליה איניש לברוכי להו".
מי הרג את החכמים? ינאי מלכא.
וכך הוא גם במסכת סוטה דף מז ע"א: "כדהוה קא קטיל ינאי מלכא לרבנן".
ובמסכת סנהדרין דף קז ע"ב: "כדקטלינהו ינאי מלכא לרבנן".
אבל במסכת סנהדרין דף יט ע"א-ע"ב: "עבדיה דינאי מלכא קטל נפשא, אמר להו שמעון בן שטח לחכמים... נפנה לימינו - כבשו פניהם בקרקע, נפנה לשמאלו - וכבשו פניהם בקרקע. אמר להן שמעון בן שטח: בעלי מחשבות אתם, יבא בעל מחשבות ויפרע מכם. מיד בא גבריאל וחבטן בקרקע, ומתו".
מי הרג את החכמים? שמעון בן שטח.
הכיצד? שמעון בן שטח נתן בהם את עיניו ונתן בכך הכשר ויפוי כח לגבריאל, שחרבו היתה ינאי מלכא (שחרבו היתה חרב לוחמיו).","125","","2460","True","True","False","","249","95.86.114.164","0","51780","גיטין|נו ע"א",""),new Message("52478","51877","הראב"ד לא כתב יותר מהמפורש בגמרא","31/08/17 12:37","ט אלול","תשע"ז","12:37","דוד כוכב","לשון הרמב"ם הלכות מלכים יא הלכה ג:
"ואל יעלה על דעתך שהמלך המשיח צריך לעשות אותות ומופתים ומחדש דברים בעולם או מחיה מתים וכיוצא בדברים אלו, אין הדבר כך, שהרי רבי עקיבא חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזיבא המלך, והוא היה אומר עליו שהוא המלך המשיח, ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח, עד שנהרג בעונות, כיון שנהרג נודע להם שאינו, ולא שאלו ממנו חכמים לא אות ולא מופת...".
השגת הראב"ד:
"אל יעלה על דעתך וכו', א"א והלא בן כוזיבא היה אומר אנא הוא מלכא משיחא ושלחו חכמים לבדקו אי מורח ודאין או לא וכיון דלא עביד הכי קטלוהו".
כלומר, שמבואר בגמרא (סנהדרין דף צג ע"ב) שדעת חכמים שלא די להיות מנהיג בדרך הטבע, ומי שאינו דן בַּהֲרִיחוֹ בְּיִרְאַת ה' אינו בחזקת משיח, והוא אף בר מיתה!
והרמב"ם יתרץ שכוונת הגמרא לדברי הירושלמי, שהוכח שהוא לא דן בַּהֲרִיחוֹ בְּיִרְאַת ה' שהרי הרג את דודו הצדיק בלא משפט בלא צדק ובלא יראה, ועל כך גמרו שהוא בר מות.
ועדין קשה על הרמב"ם בפרט אחד, שמבואר שנכזבו מבר כוסבא כבר בחייו ולא רק אחר מותו.
וראה עוד בקישור זה.","125","","2433","True","True","False","","220","95.86.105.227","0","51780","גיטין|נו ע"א",""),new Message("52484","52478","כוונתי היתה","31/08/17 14:24","ט אלול","תשע"ז","14:24","אביגדור","שיש הבדל מהותי, כידוע, בין גמרות לבין הראב"ד.
בגמרות אפשר לפרש, ורבים פירשו, את דברי הגמרות שלא כפשוטן, מטעמים שונים.
אפשר לפרש גם בגמרא הזו דברים שונים.
לגבי הראב"ד כידוע מדובר בעניין שונה לגמרי. זהו ראשון שכותב להלכה, ואין עסקיו (עכ"פ בהגהותיו לרמב"ם) ברמזים לעניינים אגדתיים.
אם בעניינים אלו הראב"ד כתב שהרגוהו, בוודאי הוא הבין זאת כפשוטו.","571","","2433","True","True","False","","183","213.151.56.190","0","51780","גיטין|נו ע"א",""),new Message("52486","52484","הראב"ד פה רק מעתיק את הגמרא","31/08/17 14:44","ט אלול","תשע"ז","14:44","דוד כוכב","וכמו שהארכתי, כוונתו בקושיה אינה קשורה לפירוש הדברים מה עשו לו, ואם מה שהרגוהו זה כפשוטו. כוונתו רק לצטט שלא הסכימו עמו שהוא משיח - כדברי הרמב"ם.","125","","2433","True","True","False","","175","95.86.105.227","0","51780","גיטין|נו ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82563);