var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=53564;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מכיר סיפור לחיזוק לומדי הדף היומי?","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=19605")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","72"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","63"),new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","57")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("53564","0","משאצ"ג במלאכות גוזז ובורר","27/11/17 11:24","ט כסלו","תשע"ח","11:24","אור חדש",""תניא נמי הכי הנוטל מלא פי הזוג בשבת חייב וכמה מלא פי הזוג שתים רבי אליעזר אומר אחת ומודים חכמים לרבי אליעזר במלקט לבנות מתוך שחורות אפילו אחת שהוא חייב ודבר זה אפילו בחול אסור..."
תוס
במלקט (שחורות מתוך לבנות) שהוא חייב. פרשב''ם דאתא דוקא כר' יהודה דאמר מלאכה שאינה צריכה לגופה חייב עליה:
הסבר מורחב קצת לשיטות ר"י ור"ש וכמה מהלכות שבת (לפחות לשיטת הרשב"ם):
בגמרתנו מדובר שיש לאדם בראשו שערות שאינו חפץ בהן מפני שכאשר הן קיימות הן מקלקלות את יופי מראהו
ברצותו לתקן את היופי הוא מסיר השערות המזיקות ובכך מתקן היופי
ישנה מחל' בין ר' יהודה ור"ש בשאלה האם התורה אסרה מעשים רק אם אתה מתכוון לעשות איסור באופן ישיר (כך לר"ש) או אף אם כוונתך שהאיסור ייעשה באופן עקיף (כך לר"י), זה נקרא מחל' 'האם מלאכה שאין צריך לגופה חייב' שלר"ש אם לא זקוק לגוף המלאכה אלא לתוצר לוואי שלה אין איסור בעשיית המעשה (ולרשב"ם לא אסור אפילו אם התוצר לוואי אסור בעצמו) ולר"י אסור בין אם המעשה אסור בעצמו ובין אם נגרם ממנו עניין אסור.
כך למשל אצלינו:
הרצון של האדם הינו לייפות ראשו לעומת זאת את המעשה של החיתוך עושה בשערו, האם נאמר שהייפוי של הראש 'כדרך הנשים- דבר אסור' נעשה כאן באופן ישיר וייאסר לדעת ר"ש או שמא זה רק בצורה עקיפה ואסורה רק לדעת ר"י?
כאמור, דעת רשב"ם- כיוון שהפעולה היא בשער וייפוי הראש הינו רק תוצאה שנגרמת בעקיפין מהשרת השער הדבר לא נאסר (לפחות מדאו') ורק לר"י נבין דעות התנאים שמחייבים בכך.
הגמ' כאן לא מחלקת בין מלאכות שבת לאיסור של 'לא ילבש' ולכן נראה שהדין לא נובע מכך ש'מלאכת מחשבת אסרה תורה' שזה שייך רק למלאכות שבת, אלא זה נגזר נטו מהשאלה הכללית אם התורה אסרה גם איסורים שנגרמים בעקיפין מהמעשה שנעשה.
לפי הבנת הרשב"ם אם ההלכה כר"ש (כך מקובל לפסוק) יתחייב רק אם זקוק לשער עצמו וממילא השיעור יהיה הרבה יותר גדול- כנראה כמות שער שניתן להכין ממנה כלי קטן כלשהו.
שאלה דומה:
כאשר אדם בורר פסולת מתוך אוכל, המעשה נעשה בפסולת עצמה שאותו כלל לא צריכים ואילו האוכל 'מתייפה בעקיפין'
האם גם מלאכה זו אסורה מהתורה רק לדעת ר"י? (שאלת הבה"ל)
בפשטות נראה שלר"ש אין הבדל בין גוזז לבורר ויתחייב רק אם זקוק לפסולת והגדרת המלאכה לפי שיטתו תהיה ש'אסור להפריד דברים מעורבים' ולכן דווקא בשני מיני אוכלים וכד' או באוכל מתוך פסולת המעורבים לגמרי בינהם(אחרת אין משמעות למלאכת הברירה- סברא פשוטה) יוכל להתקיים איסור בורר אך הוצאת פסולת מאוכל כלל לא תאסר לשיטתו (עכ"פ מהתורה)
דווקא להבנת ר"י נוכל לקבל גם ההגדרה ש'בורר זה הוצאת פסולת מאוכל' כי הגם שזו משאצ"ג ר"י לשיטתו מחייב עליה","458","","2350","True","True","False","","946","213.151.55.26","0","0","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53581","53564","במחילה, לדעתי כל זה טעות","28/11/17 14:35","י כסלו","תשע"ח","14:35","חננאל","א. יש כאן בלבול בין פס"ר למשאצל"ג. כי פס"ר לדעת תוס' (שמסבירים ע"פ הרשב"ם) הוא עקיף ומשאצל"ג הוא ישיר.
ב. ראה בתוס' שבת (צד.) בד"ה רבי שמעון ו(צד:) בד"ה אבל. שדעתם כרשב"ם ושוללים את כל המהלך.
ג. גם אם תאמר שזה לא קשור למלאכת מחשבת, ענין משאצל"ג הוא ענין של שבת בלבד. ורק בדשא"מ ופס"ר יש שייכות גם לאיסורים אחרים.","81","","2349","True","True","False","","139","84.94.202.28","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53587","53581","אשמח אם תוכל","28/11/17 15:34","י כסלו","תשע"ח","15:34","אור חדש","להסביר יותר בבהירות כיצד מבדילים בין משאצ"ג לפס"ר ובין שניהם ללא מתכוון.
וכן שתענה כיצד נוכל לעולם לסקול חותך ראש התרנגול ולעמת זאת לעולם נתיר לגרור ספסל אפי' יהיה כבד על האדמה?
תודה רבה","458","","2349","True","True","False","","123","213.151.55.26","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53594","53587","התשובה ארוכה במיוחד, ולכן ראשי פרקים:","28/11/17 22:07","י כסלו","תשע"ח","22:07","חננאל","1. מחלוקת עצומה בין גדולי ישראל מהו ההבדל בין הדברים. כשיש בזה ארבע-חמש שיטות: רש"י, תוס', רמב"ם, גאונים, ר"ד הבבלי (יש דעות שונות כיצד להבין כל אחת מהשיטות, חוץ משיטת תוס' שהיא ברורה).
2. דעתי היא כך (בהבדל שבין פס"ר למשאצל"ג):
א. לדעת רש"י מלאכה שמגיעה כתוצר לוואי של מעשה שאינו אסור, ואינו מעוניין בתוצאה [לדוגמא: אדם לוקח עפר, ונוצר בור שאינו מעוניין בו]. וזה דומה לפסיק רישיה, אלא שההבדל שבפס"ר האדם מעוניין בתוצאה, ובמשאצל"ג אינו מעוניין בה.
ב. לדעת תוס' והרא"ש משאצל"ג היא מלאכה שאדם עושה להדיא, מתוך מטרה שונה ממה שהיתה המלאכה במשכן. ופס"ר הוא תוצאה עקיפה והכרחית לפעולה מותרת.
ג. לדעת הרמב"ם משאצל"ג הוא מלאכה שאדם עושה להדיא, מתוך מטרה שונה מהמטרה המוגדרת במלאכה, ואינו מעוניין בתוצאה [לדוגמא: אדם חופר כדי לקחת עפר, ואינו מעוניין בבור]. וזה שונה מפסיק רישיה, שבפס"ר אינו עושה המלאכה להדיא, ובמשאצל"ג כן. ועוד שבפס"ר האדם מעוניין בתוצאה, ובמשאצל"ג אינו מעוניין בה.
ד. לדעת הגאונים, משאצל"ג זה מלאכה שהוא עושה להדיא, אך אין לו הנאה ממנה. ופס"ר זה תוצאה עקיפה של פעולה מותרת, ויש לו הנאה ממנה.
3. דשא"מ הוא שונה מפס"ר:
א. לדעת רש"י דשא"מ זה זה כאשר האדם לא מתכוון לתוצאה (העקיפה) האסורה וגם לא נהנה ממנה.
ב. לדעת תוס' זה כאשר לא נהנה מהתוצאה וגם היא לא הכרחית שתיקרה.
ג. לדעת רמב"ם זה כשאינו מתכוון לתוצאה העקיפה, וגם לא הכרחי שתיקרה.
ד. לדעת הגאונים כשאינו מעוניין בתוצאה העקיפה - אע"פ שהיא הכרחית - זה דשא"מ.
ה. לדעת ר"ד הבבלי אם לא מתכוון, אפילו עושה את המלאכה להדיא - זה דשא"מ.
4. לפי"ז חיתוך ראש התרנגול יהיה תמיד חייב, והגורר ספסל כבד יהיה חייב, פטור או מותר לפי השיטות השונות.
לדעת הרמב"ם ותוס' חייב. לדעת רש"י אפשר שפטור ואפשר שמותר. ולדעת הגאונים ור"ד הבבלי מותר.","81","","2349","True","True","False","","240","87.69.124.31","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53616","53594","תודה רבה","29/11/17 10:53","יא כסלו","תשע"ח","10:53","אור חדש","לא הבנתי מה הבנתך בדברים (שמחתי לראות שיש לך הבנה משלך וקיויתי לקבל חילוק פשוט וברור אך לצערי גם אתה רק הבאת המון שיטות שונות שגם בהן כלל לא ברור לי שהצדק עימך בהבנת הראשונים עצמם, אומנם יש"כ על הסיכום...)
כלל נקוט אצלי הוא שכשיש יותר משתי דעות ניתן לומר שאין כלל דעה ברורה שהרי כנגד כל דעה יש שתיים שלא קיבלוה וכ"ש במקרה כשלנו שבו רבות כ"כ הדעות ובהן גם כאלו הסותרות זו את זו לגמרי.
לא הבנתי עדיין הערתך לגבי מה שכתבתי לעיל בברור דעת רשב"ם לפי התוס' שלנו והיוצא מזה לשיטתו בבורר (אזכיר לך רק ששאלתי לקוחה מהבה"ל וכל שכתבתי הוא שהתרוץ שהביא כנראה לא מיושב לדעת הרשב"ם ומה תהיה דעת הרשב"ם עצמו בנושא- זהו חידושי...)
בנוסף אציע לך לעיין בקובץ המצ"ב בו הצעתי גישה שונה משל כל קודמיי לשאלות שהעלתי כאן
מכיוון שהצעה זו לא נדונה מעולם ניתן לומר שאין כנגדה שום סברא שדחתה אותה.
לדעתי הצעתי מיישבת אחוזים ניכרים מהבעיה (הגם שטרם הצלחתי לסיים כראוי הרעיון ולסגור כל הקצוות)","458","docx","2348","True","True","False","","114","213.151.55.26","0","53564","מכות|כ ע"ב","0-docx"),new Message("53619","53616","תשובה","29/11/17 11:50","יא כסלו","תשע"ח","11:50","חננאל","א. אילו לא הייתי מפרט היו מקשים עלי בצדק רבים.
עכ"פ בסופו של דבר, השיטה היחידה שחפה מקשיים היא שיטת הגאונים גם בפס"ר, גם במשאצל"ג ובדשא"מ. בשאר השיטות או שיש קשיים מובנים שניתן לגשר עליהם רק ע"י אוקימתות שטעונות הוכחה, או שיש סתירות מסוגיות מסויימות.
מתוך לשון רש"י ותוס' ור"ד הבבלי, ברור שהם הסתמכו על דעת הגאונים באופן כלשהו.
אעפ"כ להלכה יש לפסוק כמו הרמב"ם בדשא"מ, ורק במקום שא"א סומכים על הגאונים בדשא"מ.
ב. גם למ"ד שדשא"מ אינו קשור ל"מלאכת מחשבת אסרה תורה" (מה שבודאי נכון ע"פ מוכרי כסות כלאים), משאצל"ג בוודאי קשור לשבת בלבד, ולא קיים בשאר איסורים. ואין לבלבל בין הדברים.
ג. טענתי היא שדעת התוס' היא כרשב"ם, כפי שהם כותבים במפורש בשבת (צד:). וא"כ יש ללמוד שההבדל בין פס"ר למשאצל"ג לדעת הרשב"ם הוא אחר ממה שציינת, אלא: משאצל"ג היא מלאכה שאדם עושה להדיא, מתוך מטרה שונה ממה שהיתה המלאכה במשכן. ופס"ר הוא תוצר לוואי הכרחי לפעולה מותרת.
נוסף לכך לרשב"ם לא כתוב שבמשאצל"ג אין איסור, אלא שאינו חייב עליה. ולא כפי שכתבת.
ד. מכל זה השאלה על בורר לא קיימת לרשב"ם, כי גם במשכן זה היה נעשה כך. ולכן חייב דאוריתא.
ה. אם תראה בסיכום שעשיתי, השאלה הזו לא קיימת לאף שיטה בראשונים ובגאונים. כי לכולם זה נחשב מלאכה הצריכה לגופה. וזו שגגה היוצאת מתחת הישועות יעקב.","81","","2348","True","True","False","","144","84.94.202.28","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53628","53616","האם המאמר הוא פרי עטך? מאלף!","29/11/17 12:56","יא כסלו","תשע"ח","12:56","יהודי_קדום","אני מבין שכן לפי מה שכתבת על המאמר המצורף:
"בנוסף אציע לך לעיין בקובץ המצ"ב בו הצעתי גישה שונה משל כל קודמיי לשאלות שהעלתי כאן
מכיוון שהצעה זו לא נדונה מעולם ניתן לומר שאין כנגדה שום סברא שדחתה אותה.
לדעתי הצעתי מיישבת אחוזים ניכרים מהבעיה (הגם שטרם הצלחתי לסיים כראוי הרעיון ולסגור כל הקצוות)".
מדהים!","233","","2348","True","True","False","","145","79.179.103.204","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53626","53619","אצמצם ברורי רק להבנתך ברמב"ם והגאונים","29/11/17 12:27","יא כסלו","תשע"ח","12:27","אור חדש","כתבת:
ג. לדעת הרמב"ם משאצל"ג הוא מלאכה שאדם עושה להדיא, מתוך מטרה שונה מהמטרה המוגדרת במלאכה, ואינו מעוניין בתוצאה [לדוגמא: אדם חופר כדי לקחת עפר, ואינו מעוניין בבור]. וזה שונה מפסיק רישיה, שבפס"ר אינו עושה המלאכה להדיא, ובמשאצל"ג כן. ועוד שבפס"ר האדם מעוניין בתוצאה, ובמשאצל"ג אינו מעוניין בה.
דשא"מ: ג. לדעת רמב"ם זה כשאינו מתכוון לתוצאה העקיפה, וגם לא הכרחי שתיקרה.
שאלות:
שבפס"ר אינו עושה המלאכה להדיא, ובמשאצל"ג כן.- כיצד ניתן לומר שחותך ראש התרנגול אינו עושה הנטילת נשמה להדיא? וכן האומנם מעוניין האדם במות התרנגול או שמא רק שיניח לו בנו?
בדשא"מ כתבת שגם לא הכרחי שיקרה, למה התיר הרמב"ם גרירת ספסל כבד? וכן למה התיר הטלת עששית רותחת למקוה צונן?
ד. לדעת הגאונים, משאצל"ג זה מלאכה שהוא עושה להדיא, אך אין לו הנאה ממנה. ופס"ר זה תוצאה עקיפה של פעולה מותרת, ויש לו הנאה ממנה.
דשא"מ: לדעת הגאונים כשאינו מעוניין בתוצאה העקיפה - אע"פ שהיא הכרחית - זה דשא"מ.
שאלות:
במשאצ"ג אין הנאה? ולמה לא נהנה בכך שיש לו פחם או בור או שהמת התפנה מביתו?
פס"ר זה תוצאה של פעולה מותרת? בוודאי התכוונת אסורה (חיתוך הראש)
לגבי דשא"מ- כנ"ל ברמב"ם
למה נראה לך שכל הראשונים חידשו תרוצים 'פחות טובים' אחר הגאונים אם תרוץ זה כ"כ מוצלח?","458","","2348","True","True","False","","128","213.151.55.26","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53644","53626","פס"ר","30/11/17 00:04","יב כסלו","תשע"ח","00:04","חננאל","1. שאלתך על התרנגול נשאלה ע"י גדולי מפרשי הרמב"ם כמהר"ם בן חביב ועוד. עיין בברכת אברהם סימן יט שמתרץ אותה.
2. לגבי גרירת ספסל כבד, היכן התיר הרמב"ם? הוא התיר רק ספסל שלא יעשה בודאי חריץ. עיין בברכת אברהם שם.
3. לגבי עששית כתב הרמב"ם במפורש רמב"ם הלכות עבודת יום הכיפורים פרק ב הלכה ד "שאין שבות במקדש ". וא"כ להדיוט אסור. וביומא לד: מפורש שצירוף דרבנן.
4. לדעת הגאונים אין הנאה, ואם הוציא את המת מהבית מפני שהמת מסריח - חייב ואין זו משאצל"ג. כך מפורש בדבריהם.
5. לדעת הגאונים מה שכתבתי אינו טעות. הכוונה לתוצאה אסורה של פעולה מותרת. הפעולה במקרה זה היא החיתוך של הראש. והתוצאה העקיפה היא מות התרנגול. חיתוך הראש היא פעולה מותרת, כי אם היה לו תרנגול מת, הוא לא היה צריך להרוג את העוף כדי שיהיה לקטן עם מה לשחק.
6. לגבי השאלה האחרונה צריך לימוד ארוך במיוחד של כל הסוגיות בענין עם כל הראשונים והאחרונים. שא"א לבצע כאן. אבל:
א. לא מדובר בתירוצים, אלא בפירושים של מונחים תלמודיים. והכל צריכים למרי חיטיא, ואם לא תורתם של הגאונים - הראשונים מנין להם? וכ"כ גם גדולי הראשונים ש"דברי הגאונים דברי קבלה הם".
ב. לשון הגמ' במספר מקומות נראית כאילו אינה מתיישבת עם לשון הגאונים. לכן היו מהראשונים (ובראשם הרי"ף) שחלקו על הגאונים והביאו מספר הוכחות מהגמ' לכך. אך היו מהראשונים (כמו הרשב"א) שדחו את כל הראיות של הרי"ף והוכיחו שהאמת היא עם הגאונים.
ג. שו"ת הר"י מיגאש: "שו"ת הר"י מיגאש סימן קיד
שאלה מה יאמר אדוננו באיש שלא קרא מעולם הלכה עם רב ואינו יודע דרך הלכה ולא פירושה ולא קריאתה אלא שהוא ראה הרבה מתשובות הגאונים ז"ל וספרי הדינים. ....
תשובה דע שהאיש הזה ראוי יותר להתיר לו להורות מאנשים רבים קבעו עצמם להוראה בזמננו זה ורובם אין בהם אפי' אחד משני דברים אלו רצוני לומר הבנת ההלכה והעמידה על דעת הגאונים ז"ל. ואותם שמדמים להורות מעיון ההלכה ומחוזק עיונם בתלמוד הם שראוי למנעם מזה לפי שאין בזמננו זה מי שיהי' ראוי לכך ולא מי שהגיע בחכמת התלמוד לכלל שיורה מעיונו מבלי שיעמוד על דעת הגאונים ז"ל. אבל מי שמורה מתשובות הגאונים וסומך עליהם ואף על פי שאינו יכול להבין בתלמוד הוא יותר הגון ומשובח מאותו שחושב שהוא יודע בתלמוד וסומך על עצמו.","81","","2347","True","True","False","","152","87.69.124.31","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53629","53628","הסקת נכון. תודה רבה","29/11/17 13:04","יא כסלו","תשע"ח","13:04","אור חדש","","458","","2348","False","True","False","","65","213.151.55.26","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53630","53629","יישר כוח גדול!","29/11/17 13:08","יא כסלו","תשע"ח","13:08","יהודי_קדום","","233","","2348","False","True","False","","112","79.179.103.204","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53649","53644","ייש"כ","30/11/17 10:52","יב כסלו","תשע"ח","10:52","אור חדש","בטוחני שידועים לך דברי הרמב"ן שאין קושיה שלא ניתן להעלות לה תרוץ כלשהו.
לכן לא שאלתי אם יש תרוץ לשאלותיי (הפלפולים מוכרים לי הגם שחלק מהדברים למדתי שונה ממך...) אלא השאלה הייתה "האם נראה לך סביר לטעון את הטענות שהעלת וגם לטעון שזה ההסבר היותר פשוט" (אם לא שתודה שגם זה הסבר לא פשוט כלל רק שהוא עדיף על השאר הטובים פחות ממנו...)
לדעתי כאשר הסבר כלשהו מעורר קשיים מרובים ומצריך הרבה 'עבודה עם האגודל' כלל לא ניתן לכנות הסבר כזה 'פשוט' (וזה הסימן לדבר- דברים פשוטים מתבארים ללא שימוש בידיים)
לגבי מה שהבאת מהר"י מיגאש:
בוודאי יצא לך ללמוד הלכה
וממילא ברור שלמדת מהב"י ונו"כ ואח"כ מהשו"ע והנו"כ
כמה מאלפי ההלכות שלמדת הסתמכו על דברי הגאונים? לא יותר מכמה עשרות. במקרים רבים עד שכבר הובאו דבריהם זה רק בשביל לדחותם.
עיקר בניין התושב"ע מימי הראשונים עבר דרך פירושו של רש"י על הסוגיה והראשונים שאחריו שדנו בה לאור פירושו, אומנם רש"י שילב בפירושו גם מסורות ועניינים מהגאונים אך רק במקרים בודדים בכל מסכת ע"כ ניתן לומר שלגאונים היה מעמד שולי למדי בבניין התושב"ע בראיה הסטורית.
לכן טענתך (או שטעיתי בכוונתך בהבאת הדברים?) שיש להעדיף דברי הגאונים על דברי הראשונים שבאו אחריהם לא עומדת כלל במבחן מוסרת התושב"ע שבאופן מובהק העדיפה הראשונים ע"פ הגאונים","458","","2347","True","True","False","","136","213.151.55.26","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53651","53649","תשובה קצרה","30/11/17 11:08","יב כסלו","תשע"ח","11:08","חננאל","א. ברור לי מעל לכל ספק שבמקרה זה האמת היא עם הגאונים. ויש לי הוכחות רבות לכך, מעבר למה שצויין על ידי הראשונים.
ב. בעניין הפסיקה ע"פ הגאונים אינני מסכים עם אף מילה ממה שכתבת. אולם, כיון שזה יהפוך לדיון עקר, אסתפק בהערה אחת: "וכי רבי לא שנאה רבי חייא מנין לו?" - להגיד שלגאונים יש תפקיד שולי בענין מסירת תורה שבע"פ הוא מגוחך או עצוב! זה אומר שבמשך 500 שנה היה דילוג על תורה שבע"פ!
לדבריך, בראיה היסטורית, גם לגמ' יש תפקיד שולי במסורת תורה שבע"פ. הרי יש קשר קלוש פעמים רבות בין דברי אחרוני האחרונים לבין התלמוד!
מעבר לכך, זה נותן פתח לרפורמים ולאתיאיסטים "לתת חרב בידם להורגנו". ואכמ"ל.","81","","2347","True","True","False","","145","87.69.124.31","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53652","53651","[ללא נושא]","30/11/17 11:31","יב כסלו","תשע"ח","11:31","אור חדש","א: ולא מצאת שום קושיה שהתרוץ עליה חלוש הוא?
ב:התייחסתי לשאלתך בסוגריים, הראשונים קיבלו 'התושב"ע' מהש"ס, פירושו של הש"ס בחלקו הבינו מדעתם וברובו נמסר להם ע"י רש"י, שאומנם בעצמו למד הרבה מרבותיו אך בהמשך דחה דברים רבים ולבסוף ניתן לטעון שפירושו מסתמך בעיקר על הבנתו האישית ולא על מסורות קודמות (קל לזהות זאת לפי כמות הפעמים המועטה שמזכיר מקורות קודמים לפירושיו וכן מכך שמסביר לנו במקרים רבים כיצד הגיע לפירוש בעצמו), השפעת הגאונים על רש"י היתה מצומצמת מאד כפי שהפנתי לעיל. אומנם הושפע בלימודו הרבה מר"ח והרשב"ם אך פירושיהם היו מאד 'בוסריים' והגם שהועילו לו בוודאי, עדיין שוליים הם ביחס למפעלו האדיר בביאור הש"ס, כ"ש שגם דבריהם הם לא בדיוק 'מסירת דברי הגאונים'.
לכן קביעתי שלגאונים היה הסטורית תפקיד שולי בהתגבשות התושב"ע הינה שרירה לגמרי (ואתה בעצמך מודה בכך שהרי כתבת 500 שנה, וזה כמפורסם כולל גם מאות שנים של פעילות הסבוראים שכידוע 'לא הותירו רושם ניכר על התושב"ע' וצדקת לא רק 300 שנות הסבוראים אלא כל כ500 השנים הללו היתה התושב"ע במצב של בלבול גדול והיו מהגאונים הראשונים שהקטנים שבנו הבינו סוגיה בגמרא טוב מהם וכעין דברי רבא על היחס בן דורו לדורו של ר"י)
ג: לומר שיש קשר קלוש בין הגמ' להלכה זו בורות
ד: כיצד אמת הסטורית נותנת חרב ביד מישהו מלבד הדבקים באמת אינני יודע כלל, מי שדבק באמת האמת לא תפגע בו, מי שדבק בשקר לא אכפת לי שהאמת תנצח אותו","458","","2347","True","True","False","","98","213.151.55.26","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53653","53652","ה' ירחם","30/11/17 11:33","יב כסלו","תשע"ח","11:33","חננאל","","81","","2347","False","True","False","","78","87.69.124.31","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53654","53653","אכיה"ר","30/11/17 11:40","יב כסלו","תשע"ח","11:40","אור חדש","","458","","2347","False","True","False","","151","213.151.55.26","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53656","53653","תיקון לדבריי","30/11/17 11:53","יב כסלו","תשע"ח","11:53","אור חדש","מה שכתבתי מתאר נכונה את תורת אשכנז שיונקותיה היו מרש"י ובית מדרשו בעיקר
כמובן שאצל חכמי הספרדים לימוד שיטת הגאונים היה רווח יותר והלימוד בשיטת רש"י והתוס' נכנס בשלב מאוחר יותר. לדברי הרמב"ם שיטתו מבוססת הרבה על שיטת הגאונים וכתביהם (וממילא כך גם השו"ע שרובו כהרמב"ם).
אומנם להערכתי גם דברי הרמב"ם מתייחסים לגדולי אחרוני הגאונים ואילו מהדורות הראשונים לא למדו כ"כ
סימן לדבר
האם תוכל לציין שמותיהם של יותר מ5 גאונים?באיזו תקופה הם חיו?
לעומת זאת, כמה שמות של אמוראים, ראשונים ואחרונים מוכרים לך?","458","","2347","True","True","False","","113","213.151.55.26","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53657","53656","מספר גאונים","30/11/17 12:01","יב כסלו","תשע"ח","12:01","חננאל","רב אחאי גאון - המאה ה-7 למניינם.
רב שמואל גאון - המאה ה-8.
רב יהודאי גאון - המאה ה-8.
בה"ג - המאה ה-8.
רב משה גאון המאה ה-9.
רב עמרם גאון - המאה ה-9.
רב נטרונאי, רב נחשון, רב צמח - המאה ה-9
רס"ג - המאה ה-10.
רב שרירא ורב האי בנו - המאה ה--10-11.
רב שמואל בן חפני - המאה ה-11.
מספיק?","81","","2347","True","True","False","","170","87.69.124.31","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53658","53656","אגב, על אותו משקל","30/11/17 12:09","יב כסלו","תשע"ח","12:09","חננאל","תוכל לתת שמות של חכמים מתקופת הזוגות (מעבר לבודדים שמוזכרים בתחילת מסכת אבות)? האם גם הם מיותרים מבחינת המסורת של תורה שבע"פ?","81","","2347","True","True","False","","118","87.69.124.31","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53659","53657","מספיק להוכחת טענתי","30/11/17 12:12","יב כסלו","תשע"ח","12:12","אור חדש","מתוך ה10 שזכרת רק שניים (ר' אחאי ור' יהודאי) חיו בסמיכות במאה ה7 ואכן ר"י גם כתב חיבור הלכתי שהשפיע על ההלכה לדורות
אחריו כמאה שנים ללא גאון משמעותי עד רב נטרונאי ורב עמרם שזכור מהם בעיקר ענייני אמונות ודעות ולא הלכה
ואז עוד יותר ממאה שנים עד רס"ג והבאים אחריו שהשפיעו גם על ההלכה אך כבר ניתן לכנותם בשם ראשונים, בעיקר כי פעלו בשונה מקודמיהם בעצם פועלם לעריכת כתבי מסודרים בתושב"ע ולא רק בענייני פוליטיקה מנהל ושו"ת כקודמיהם
כלומר קרוב ל400 שנה שבהם מוכרים לך שני ת"ח שרק אחד מהם כתב חיבור הלכתי.
זה נקרא השפעה שולית על התושב"ע","458","","2347","True","True","False","","107","213.151.55.26","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53660","53658","הבנתי טעותך","30/11/17 12:14","יב כסלו","תשע"ח","12:14","אור חדש","מעולם לא כתבתי שהגאונים היו מיותרים חלילה
כתבתי שחלקם בעיצוב התושב"ע היה שולי
בוודאי כן הדין גם ביחס לזוגות ולנביאים
הטענה ביסודה היא שאין שום סברא להעדיף פירוש של גאון על פני פירוש של ראשון ללא סיבה מובהקת וללא סיבה כזו להלכה תגלה שבד"כ תתקבל דעת הראשון ולא הגאון","458","","2347","True","True","False","","117","213.151.55.26","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53661","53659","כיון שאינך מבין, אסביר בלשון שתבין:","30/11/17 12:17","יב כסלו","תשע"ח","12:17","חננאל","אם הראשונים לא מחוייבים לגאונים, אזי האחרונים לא מחוייבים לראשונים. ואם כן, אנו לא מחוייבים לאחרונים.
העובדה שמישהו כתב או לא כתב (מה שיותר נכון: שאינך יודע שכתב), אינה מעלה ולא מורידה כלום. מימות משה רבינו עד רבי יהודה הנשיא לא היה אחד שכתב. האם גם להם השפעה שולית על תורה שבע"פ?","81","","2347","True","True","False","","137","87.69.124.31","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53670","53660","האם כוונתך שחלקם של "הזוגות" היה שולי","30/11/17 19:30","יב כסלו","תשע"ח","19:30","יהודי_קדום","בעיצוב התושב"ע?
כך הבנתי ממה שכתבת:
"כתבתי שחלקם בעיצוב התושב"ע היה שולי
בוודאי כן הדין גם ביחס לזוגות ולנביאים ".
אנא הבהר.","233","","2347","True","True","False","","121","79.176.71.238","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53664","53661","תודה רבה על כתיבה בהירה","30/11/17 12:30","יב כסלו","תשע"ח","12:30","אור חדש","באמת שזה עדיף על רמזים שניתן לפרשם לכמה פנים
וודאי שהראשונים לא מחוייבים לגאונים ואף חולקים עליהם במקרים רבים (וראה בהקדמת הרמב"ם למ"ת שרק הגמ' מחייבת אותו מצד שקיבלוה כל ישראל אך שום גאון וכד' לא מחייב אותו)
האחרונים הרגישו יותר ענווה כלפי הראשונים וחלקו עליהם יחסית פחות ובפחות קלות מכפי שהרשו לעצמם הראשונים ביחס לקודמיהם
אני וודאי לא חייב שום דבר לאף אחרון מלבד העובדה שמן הסתם גדולי ישראל לאורך הדורות הורו דברי אמת ואני המחוייב לאמת התורנית מקבל אותה מהם, אם אני נתקל במקרה שאחרון טעה וודאי שלא אקבל דבריו (למשל אם הגרש"ז חלק על החזו"א והלכו הרוב עימו וודאי אדחה דברי החזו"א ולא אטען שאני מחוייב לכולם)
התנאים עסקו רבות בפיתוח התושב"ע ודבריהם השתמרו בצורה מעולה בתושב"ע עצמה ולכן יש להם ערך מכריע ביצירת ועיצוב התושב"ע כפי שמוכרת לנו.
אנשים שעסקו בתושב"ע אך לא הותירו עליה שום רושם בין בכתב בין בע"פ וודאי שהאמת היא שהם לא הותירו עליה רושם","458","","2347","True","True","False","","84","213.151.55.26","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53665","53661","תמיהני עליך","30/11/17 12:42","יב כסלו","תשע"ח","12:42","אור חדש","אתה באמת חושב שניתן לדחות דבריי רק מהטעם שאם אני צודק אז תקבל מסקנה לא נוחה לך?!?
יש לך שתי טעויות חמורות אם כן
א: לוגית- האמת צריכה להיות מוכחת מצד עצמה ולא רק להתקבל ככזו משום שהיא נוחה לקבל
ב: התהליך הסק שלך פגום לכל אורכו- אתה חושש שאם נקבל האמת שהיו תקופות ללא גדולים בעלי סמכא בתושב"ע אז נובע מכך שכל שרשרת התושב"ע ניתקה וממילא אין שום יכולת לחייב בן דורנו לקבל התושב"ע ולכן אתה חייב לחלוק על דברי האמת שלי 'כדי להציל הדור'
וודאי שלמסקנותיך אין שחר ואין כלל קשר בין טענותיי למה שהסקת מהן ובין ההסק שלך לחשש שממנו אתה חושש וודאי שאין בפתרונך מזור לבעיה המטרידה אותך","458","","2347","True","True","False","","138","213.151.55.26","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53671","53670","כמובן רק יחסית","30/11/17 19:57","יב כסלו","תשע"ח","19:57","אור חדש","וברור שלהלל ושמאי היה חלק משמעותי ולא רק ביחס לקודמיהם (וממילא הם יותר דומים ל'תנאים' מאשר ל'זוגות' שלפניהם), לגבי השאר- הגם שייתכן ועסקו בהנחת התשתית לתושב"ע של התנאים, מתורתם לא נותר לנו (וכך גם לרוב לומדי התושב"ע לאורך כל הדורות) הרבה ומה שקיבלנו זה בהחלט דברים מועטים.
כמובן שלכל דור ישנה חשיבות רבה גם מצד שהינו מעביר השמועה לדורות הבאים ובעיקר לפני שגופי התושב"ע הועלו על הכתב
אומנם לדעתי אין כלל נכון לכנות מעביר שמועה כ'משפיע' עליה הגם ששכרו רב מן השמים","458","","2347","True","True","False","","97","213.151.55.19","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53672","53670","בעיקר לפי איזה קריטריון עבדת","30/11/17 19:59","יב כסלו","תשע"ח","19:59","יהודי_קדום","עד שקבעת מה שולי, מה רב, מה עיקר?","233","","2347","True","True","False","","93","79.176.71.238","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53675","53671","להתייחס אל הזוגות רק או בעיקר כמעבירי","30/11/17 21:01","יב כסלו","תשע"ח","21:01","יהודי_קדום","שמועה היא טעות מחוסר ידע.
נתחיל בכך שתקופת הזוגות נמשכה כמאתיים שנה !
מ- ג'תק'ע (3570 לבריאת העולם) - ג'תשע (3770 לבריאת העולם).
ונמשיך ונאמר ש'הזוגות' (הראשון היה נשיא והשני היה אב בית דין) הם עשרת התנאים הראשונים שהיו אחרי תקופת אנשי הכנסת הגדולה והם שעמדו בראש הסנהדרין וישיבת החכמים במשך 200 שנה !!!
הייתכן שהשפעתם שולית "בעיצוב התושבע"פ?
האם במחקרך/עבודתך/לימודך, שקבע את "שוליות" השפעת הזוגות, היה גם פקטור של מספר הזוגות ביחס לתקופת כהונתם - ובהשוואה לַתַּנָּאִים וְלַתְּנָאִים בתקופות אחרות? (אגב, גם אם כן היה פקטור, אני הייתי פוסל מחקר כזה מראש ללא היסוס בגלל אי עמידה בכללי עבודת מחקר).
קח למשל את הדור השלישי של הזוגות: יהודה בן טבאי ושמעון בן שטח ונתמקד במעשיו "השוליים" של אב בית הדין שמעון בן שטח ( רק איזכור שמו מרטיט את ליבי מרוב תקנותיו).
הנה ראה: שמעון בן שטח התקין כמה וכמה תקנות שמשפיעים עד היום על ארגון חיינו על בסיס התורה, כגון:
שיהיו כותבים בכתובה ״כל נכסיי אחראין לכתובתה״, (תזכורת: בראשונה היו כותבין לבתולה מאתים ולאלמנה מנה בכסף מזומן, וכשמת הבעל היו היורשים טוענים: ״אין לנו ממון ופוטרים את האלמנה בלא כלום),
״היו מזקינים ולא נושאים נשים״, שהנשים לא היו רוצות להינשא, בא שמעון בן שטח וסומך את הכתובה על כל רכושו שבעין (ראה כתובות דף פב).
תיקן שיהיו התינוקות הולכים לבית הספר (שבתחילה מי שיש לו אב מלמדו ומי שאין לו אב אינו לומד). התקין להושיב מלמדי תינוקות בכל עיר ומי שאין לו אב אינו לומד). התקין להושיב מלמדי תינוקות בכל עיר.
ואין צורך להפנותך למקומות הידועים לך והמספרים על תוקפו של שמעון בן שטח מול המלכות (ינאי המלך, תודוס) וגם מול חכמי הדור (חוני נמעגל).","233","","2347","True","True","False","","183","79.176.71.238","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53674","53672","סטטיסטי","30/11/17 20:24","יב כסלו","תשע"ח","20:24","אור חדש","למשל:
אם דבריו נדונו רבות בתושב"ע ואף למדו מהם מעל 10 הלכות שנפסקו אז חלקו גדול
אם מוזכר בספרי הפוסקים פחות מ10 פעמים אז חלקו מועט
אם אמר פחות מ5 מימרות בכללי זה שולי
אם לא העמיד תלמידים שהגדילו התושב"ע וגם לא אמר בעצמו אז השפעתו בטלה
וכמובן הכל בצורה יחסית ולעניין ההשפעה על התושב"ע ולא כהערכה לאדם עצמו ולגדלותו האישית בתורה ויראה שלזה אין לי שום יכולת לבצע הערכה כלשהי ולקבוע מדדים.
תרצה לקבוע קריטריון אחר להשפעה? לשנות הערכים?
בבקשה
מבחינתי לא דיברתי באופן פרטני ולא באמת התכוונתי שיש גבול אמיתי כלשהו בין הדרגות
עם זאת קשה לי להבין כיצד ניתן לטעון שיש מקום להשוות בין פועלם של ר"ע תלמידיו ורבותיו בעיצוב התושב"ע לכל דור אחר של הזוגות ולמעשה די ברור לי שהשפעתם היתה רבה מאשר של כל חכמי דורות הזוגות גם יחד, אם תוציא מהזוגות את הלל ושמאי אז ההבדל הוא בכמה סדרי גודל ואיתם זה עדיין הבדל של לפחות סדר גודל .
אותו יחס ניתן לזהות בפער בין בני דורות רשי והבאים אחריו לעומת הגאונים (עד הדורות האחרונים ממש שבהם)
פער דומה ניתן לזהות בין התקופה שאחרי אחרוני 'בעלי התוס' ועד ההתעוררות המחודשת של לימוד התורה בדור שלפני הרמ"א ואחריו","458","","2347","True","True","False","","101","213.151.55.19","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53677","53674","שמע נא, איני יודע אילו כלי מחקר בידך,","30/11/17 21:22","יב כסלו","תשע"ח","21:22","יהודי_קדום","להערכתי אתה היית יוצרם ופעלת כאוטודידקט.
ואם כנים דבריי לא ניתן - ואסור - להגיב למה שאתה כותב רק על פי מסקנותיך מעבודתך הסטטיסטית. עליך להציג את כל עבודתך כדי שהקורא יוכל לקבוע דעה.
ברור לך שאין כל משמעות לפרסום מסקנות מחקר אם לא ידועים פרטיו, הכותב ותוארו, ועוד ועוד. ואני מדבר עכשיו תחת הכובע של מרצה שנים רבות למתמטיקה וסטטיסטיקה בעברי.","233","","2347","True","True","False","","109","79.176.71.238","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53676","53675","לא הבנתי הערתך","30/11/17 21:14","יב כסלו","תשע"ח","21:14","אור חדש","העובדה שפעלו לאורך תקופה ארוכה רק מחזקת טענתי שהרי אם מכל אותה תקופה ארוכה יש לנו רק תקנות מועטות בכמות וכן בהשפעה אז וודאי נכון לטעון שהשפעתם היתה מועטה מאד. (עם כל הכבוד, תיקון של פרט בתוך דין של כתיבה של גט זה עניין שהוא צידי צדדים, וכן ביחס לרוב שאר התקנות מאותם דורות)
שוב
כמובן שאין טענה שלא עשו כלום ושלא היו מנהיגים גדולים ודגולים לעמ"י
הטענה היא שמבחינת הרחבת והעמקת התושב"ע (לפחות פעילות שעשתה רושם לדורות) פעילותם היתה מועטה ובטלה ביחס לדורות המפוארים של התנאים המאוחרים יותר
לכן גם תקנתו החשובה מאד של בן שטח ברפורמת החינוך הציבורי שהגם שוודאי היתה לה השפעה חשובה ומועילה ליצירת תשתית ללימוד התושב"ע, זה עדיין לא הרחבת התושב"ע עצמה וממילא תיקון תקנה שכזו לא ראויה לדעתי להכנס כאן כפרמטר כבחינה של פועל הזוגות בעיצוב התושב"ע עצמה (הגם שהיה בתקנה זו תועלת לתיקון האמצעים החיצוניים לשגשוג התורה בעמ"י. אומנם שים לב שגם בדורות שלא התקיימה הוראה זו כראוי עדיין יצאו לעמ"י גדולי תורה שהאירו לנו מתורתם, כך הלל ואולי אף רש"י בעצמו)","458","","2347","True","True","False","","106","213.151.55.19","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53719","53675","מתוך מה שהוא אמר בסוף","03/12/17 11:30","טו כסלו","תשע"ח","11:30","חננאל","שהשפעתם של חכמי ישראל עד תקופת התנאים היתה קטנה, אתה מבין את הטעות שבתחילה. שהרי כל הדיון היה האם יש לפסוק על פי הגאונים והוא טען שאין לפסוק על פיהם כיון שהשפעתם היתה קטנה על תושב"ע. ואם כן, אין לפסוק על פי חכמים מתקופת יהושע בן נון עד תקופת הלל ושמאי, כל עוד לא "זכו" לאישור דבריהם ע"פ הראשונים.
יש לפסוק על פי חכמים מתקופת בית שמאי ובית הלל והלאה, כפי שאומרים חז"ל: "משרבו תלמידי שמאי והילל שלא שימשו כל צורכן - רבו מחלוקת בישראל, ונעשית תורה כשתי תורות"...","81","","2344","True","True","False","","142","213.151.37.143","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53678","53677","אציג אם כן כלי מחקרי","30/11/17 21:49","יב כסלו","תשע"ח","21:49","אור חדש","ומהיכן מסקנותיי
הזוגות הם:
יוסי בן יועזר איש צרדה ויוסי בן יוחנן איש ירושלים.
יהושע בן פרחיה וניתאי הארבלי.
יהודה בן טבאי ושמעון בן שטח.
שמעיה ואבטליון.
בני בתירה.
הלל ושמאי. (כבר ציינתי שפועלם היה רב לאין ערוך משל קודמיהם הגם שעדיין היה מועט יחסית לבאים אחריהם)
איזכור שמם של הזוגות הראשונים בתושב"ע בכלל ובהלכה בפרט:
מימרות בודדות בענייני הנהגת ד"א וכד' בר' מס' אבות (הערכה- זניח יחסית לשאר הש"ס ממנו נעדרים כמעט לחלוטין)
עד שמוזכר ר"י זה בדרך הבאה: "העיד רבי יוסי בן יועזר איש צרדה על איל קמצא, דכן. ועל משקה בית מטבחיא, [ דאינון ] דכיין. ודיקרב במיתא, מסתאב.
וקרו לה יוסי שריא." כלומר על כך שהעיד בשלש הלכות (לא יצר אלא רק העביר המסורת!) כבר כינוהו בשם שריא, נראה שלתקופתו זה היה נחשב ממש 'רפורמיות' ופריצת גדרים ממש!
הוא ובן זוגו פתחו את הדיון בסוגיה שבה עסקו הזוגות אחריו ונראה שבזה די הסתכמה פעילותם הדרשנית בדיני התושב"ע (עכ"פ לפי הידוע לנו) -האם סומכים על קרבנות יו"ט, דין שחשוב לדעת אותו כמובן אך גם בכמות וגם בחשיבות שלו לדורות דיון זה וודאי בטל לעומת כל שאר התושב"ע שפרחה אחריהם
כן גזר, יחד עם יוסי בן יוחנן איש ירושלים, טומאה על ארץ העמים ועל כלי זכוכית (תקנה בודדת בדיני טומאה)
יהודה בן טבאי- וודאי זכור לך מסוף סנהדרין כיצד הרג אדם שלא מן הדין (שלא היה בקיא בהלכות נפשות! עד שלמדו בן שטח)
שמעון בן שטח:
התקין כ3 תקנות (חשובות אך 3, מס' נמוך למדיי) וקבע תקנות מנהליות בסדר הדין, חשוב מאד אך זה לא ממש 'עיסוק בתושב"ע והרחבתה' אלא יותר מנהל תקין.
בני בתירה-
ראה דעת הלל על מעמדם התורני- הלכתי (לא האישי, בענווה היו גדולי עולם אך לא זו שאלת החקר שכאן )
הלל ושמאי:
כאמור פועלם ניתן לתאר כבר כעיסוק בתושב"ע ממש ודבריהם אכן היוו בסיס לדיונים רבים והלכות רבות
אומנם יש לשים לב שרוב ההלכות שנחל' בהן בית הלל ובית שמאי היו ברורים מאוחרים להלל ושמאי עצמם, שבינם נחלקו בכ4 מחלוקות בלבד- כלומר מרחב הדיונים בבית המדרש שלהם היה מצומצם מאד (על כל השאר הסכימו, לפי הרמב"ם כי הסתפקו במה שקיבלו מרבותיהם )","458","","2347","True","True","False","","129","213.151.55.19","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53679","53678","צר לי לומר, אינך מבין למה כוונתי","30/11/17 21:54","יב כסלו","תשע"ח","21:54","יהודי_קדום","בכלי מחקר בפרט ומהו מחקר בכלל.","233","","2347","True","True","False","","104","79.176.71.238","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53715","53678","עליך לתקן: בני בתירא אינם מ"הזוגות"","03/12/17 09:58","טו כסלו","תשע"ח","09:58","יהודי_קדום","וכן עליך לדעת:
א. בני בתירא היו יותר משניים
ב. הם שייכים לדור התנאים.
לכן ברשימתך תקן ורשום במקום בני בתירא את הלל ושמאי.
שים לב: אי ידיעה יסודית שכזו מכריזה על אי אמינות של כל מסקנותיך - שמראש לא זכו אצלי לאהדה - ולא רק בגלל היומרנות המוגזמת בהתעסקות מצידך בדירוג השפעות חכמים על התושבע"פ.","233","","2344","True","True","False","","140","79.176.149.194","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53680","53679","בשבילך ב'סטטיסטית'","30/11/17 22:01","יב כסלו","תשע"ח","22:01","אור חדש","כלי: פרוייקט הש"ת
שאלת החקר:
במדור "ספרות חז"ל"
מס' מופעים של הזוגות
H0- פועלם של הזוגות בתושב"ע משתווה לבני דורות מאוחרים יותר מבחינת איזכורם בה
H1- איזכור שמותיהם וההלכות שקבעו נמוך משמעותית משל בני דורות מאוחרים יותר
בחרתי כאלפא 0.05 (כמקובל זה 'למהדרין')
תוצאות:
למול ר"ע, חבריו , רבותיו ותלמידיו המאוזכרים מאות פעמים (הסיגמה די גדולה) איזכורים בודדים בלבד של הזוגות מסיטים אותם עמוק מאד מעבר לגבול התחתון של אזור הקבלה
מסקנה-
דוחים את H0 ומקבלים את H1 כלומר- פועלם של הזוגות היה זניח בתושב"ע ביחס לדורות ההשוואה","458","","2347","True","True","False","","125","213.151.55.19","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53720","53715","וודאי שכאן הכוונה לאותם שחיו בתקופת","03/12/17 11:42","טו כסלו","תשע"ח","11:42","אור חדש","הזוגות שהרי על זה הדיון
הם (כמה היו? לא יודע, בפשטות הכוונה שהיה באותו דור גם הנשיא וגם האב"ד מהם והם שמסרו הנשיאות להלל) כידוע מסרו הנשיאות להלל הזקן שהיה בדור המעבר בין זוגות לתנאים, לכן החכמים שלפניו נחשבים זוגות.
כמובן שר"י בן בתירה מהתנאים, חשיבות והשפעה גדולים לו על התושב"ע כמו לשאר חבריו בני דורו, אך זה רק מחדד את ההבדל בין הדורות שלפני הלל לדורות שממנו והלאה","458","","2344","True","True","False","","97","213.151.55.26","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53721","53719","שוב טעית","03/12/17 12:22","טו כסלו","תשע"ח","12:22","אור חדש","כמובן שאין צורך לחכמים קדמונים באישור הראשונים לקבלת דבריהם, די היה שיובאו דבריהם בחז"ל בצורה שבה יהיה ברור שקיבלו דבריהם בימי רבי ובית דינו
אם התכוונת לגאונים- כמובן שהם לא זקוקים לאישור של אף אחד לדבריהם
מצד שני אם השו"ע ונו"כ פסקו נגדם מי שיפסוק כמותם לאחר פסקם לא ברור שעושה כראוי
מי שחושב שדברי הגאונים בהכרח צדקו יותר מדברי הראשונים אינו אלא טועה
מי שחושב שיש לו ראיות מוכרחות לדעה מסויימת של ראשון, גאון או אחרון ויפסוק כסברא זו מכח ראיותיו אין לי אלא לברכו על כך שהצליח לברר לעצמו ההלכה כראוי ולמעשה כך אברכו גם אם יפסוק את דעת עצמו נגד כל קודמיו אם אכן יראה שפירושו עדיף משל האחרים, כי דבריהם מוקשים ואילו דבריו פשוטים.","458","","2344","True","True","False","","113","213.151.55.26","0","53564","מכות|כ ע"ב",""),new Message("53726","53721","[ללא נושא]","03/12/17 15:55","טו כסלו","תשע"ח","15:55","חננאל","מאן דלא מידע ידע מאי קאמרי רבנן, תיובתא קא מותיב?","81","","2344","True","True","False","","125","87.69.124.31","0","53564","מכות|כ ע"ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82640);