var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=62740;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("למי שלא לומד דף יומי","http://daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=31807")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","52"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","45"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","30")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("62740","0","מה בין היקש לגזירה שווה?","13/09/19 08:14","יג אלול","תשע"ט","08:14","אליצפן","בתלמוד הבבלי במסכת כריתות (דף כב עמוד ב), יש דיון העוסק בשתי צורות לימוד גזירה שווה והיקש.
מה ההבדל בין שתי צורות לימוד אלו?","502","","1690","True","True","False","","1785","77.127.41.19","0","0","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62742","62740","להלן","13/09/19 10:16","יג אלול","תשע"ט","10:16","אבי גרינבלט","א. גז"ש אין אדם דן מעצמו אלא רק אם קיבלה מרבותיו.
ב. גז"ש חייבת להיות מופנה משני הצדדים שאל"כ ניתן לפורכה (אפילו פירכה כלשהי)
ג. אין משיבין על ההיקש.
ד. היקש מסמיכות וגז"ש ממילים זהות (ולפי ר"י לא"ד אלא שיהיה ממין הענין , הלימוד המפורסם מצרעת הבתים)","539","","1690","True","True","False","","306","37.26.149.151","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62761","62740","היקש זה הסמכת עניינים הניכרת","16/09/19 10:36","טז אלול","תשע"ט","10:36","אור חדש","לכל להדיא
גזש מצריכה הפעלת הזכרון וידיעה שמעבר לראיה בעלמא של המונח לפניך
לכן הקש חזק יותר ומתקיים בפחות כללים מאשר הגזש","458","","1687","True","True","False","","182","213.151.55.26","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62762","62740","זה מה שבררתי - מה בין גז"ש להיקש.","16/09/19 11:08","טז אלול","תשע"ט","11:08","אליצפן","הרמב"ם בהקדמה לפרוש המשנה, מסביר כי כל התורה כולה נתנה בע"פ למשה מסיני. והדגש הוא על בע"פ. רק בסוף שנת הארבעים חלק קטן ממנה עלה על הכתב בצורה של תורה שבכתב.
ממות משה והלאה, נמסרה התושב"ע מדור לדור, כמות שהיא ממשה (ללא צורך במציאת אסמכתא לה בתורה שבכתב).
אם נשתכחה הלכה כל שהיא, אזי ניתן היה לשחזר אותה באחד מי"ג מידות שהתורה נדרשת.
בשלב מסויים (בעקבות ערעור הצדוקים והבייתוסים) היה צורך לחבר בין התורה שבכתב לתושב"ע. וזה נעשה על ידי המידות שהתורה נדרשת בהם, כולל גם "גזירה שווה".
לכן כאשר דורשים גזירה שווה, נקודת המוצא היא ההלכה הידועה, והגז"ש רק מוצאת לה סימוכין בתורה שבכתב. במסכת מנחות חז"ל מציינים כי ר' עקיבא הביא את זה לשיא, ורק מעט מאד הלכות נשארו שאין להם "קישור" לתורה שבכתב, ונשארו במצב של "הלכה למשה מסיני".
מאחר וגז"ש היא צורת לימוד של מילים דומות, נראה על פניו כי לימוד כזה הוא "המצאה" של חכמים ולא מקור משכנע, לכן באה הביטוי "אין אדם דן גז"ש מעצמו, אלא אם כן קבלה מרבו", כשהכוונה ל"קבלה" זה לא את הגז"ש אלא את ההלכה עצמה, והוא הסמיך אותה לתורה שבכתב דרך המידה הנקראת גז"ש.
לעומת זאת היקש זה פשט הכתוב. זו הקריאה הנכונה של הפסוקים עם הקשר ביניהם. כלומר סגנון הכתיבה, הסמיכות, ההכללה של הפרטים השונים יחד, קובע שהם שייכים לאותה קטגוריה. לכן היקש לא נכלל בי"ג מידות שהתורה נדרשת בהם, כי זו לא דרשה אלא קריאה ישירה בתורה שבכתב.
בכל מקרה אין לשתי צורות לימוד אלו קשר חד חד ערכי האם ההלכה עצמה היא מדאורייתא או מדרבנן, כי ע"פ הרמב"ם (שורש שני מספר המצוות) יש לזה קריטריונים אחרים.","502","","1687","True","True","False","","266","77.126.124.18","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62743","62742","3 שאלות","13/09/19 10:23","יג אלול","תשע"ט","10:23","זילבר פדואל","א. מה המקור למידת ההיקש ? זה לא ב13 של רבי ישמעאל.
ב. מה בין היקש לסמיכות פרשיות
ג. בסוגייתנו - איך הדעות הפוכות: ר"ע לומד ממהיקש שהגז"ש היא רק לחצאין. ורבנן - שהגז"ש מצמצמת את ההיקש ?","504","","1690","True","True","False","","321","176.12.194.214","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62744","62742","אתה מתייחס לצורה אך לא למהות","13/09/19 10:27","יג אלול","תשע"ט","10:27","אליצפן","אותי מעניינת המהות, במה הם שונים מהותית. למשל מה שציינת שאין משיבים על היקש אולם משיבים על גז"ש.","502","","1690","True","True","False","","228","77.127.41.19","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62746","62743","לענ"ד","13/09/19 10:52","יג אלול","תשע"ט","10:52","אבי גרינבלט","ההיקש והגז"ש זהים במקורם ושונים במקור ההשוואה (גז"ש ממילים והיקש מסמיכות)
לכן שאלתו של אליצפן נוגעת בענין המהות ואולי לחכמי הפורום תשובות לזה?","539","","1690","True","True","False","","246","37.26.148.225","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62747","62743","לכן השאלה מתחדדת, מה בין זה לזה?","13/09/19 11:09","יג אלול","תשע"ט","11:09","אליצפן","","502","","1690","False","True","False","","257","77.127.41.19","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62814","62743","אולי הקש במדה של ''דבר הלמד מעניינו''","24/09/19 11:05","כד אלול","תשע"ט","11:05","אליעזר מ ש","","610","","1679","False","True","False","","235","213.151.52.130","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62745","62744","האם הצורה אינה מבטאת מהות?","13/09/19 10:34","יג אלול","תשע"ט","10:34","אבי גרינבלט","אולי שאלתך מכוונת להבין מדוע למשל אין אדם דן מעצמו והיקש כן ?
אולי כוונתך אחרת ?","539","","1690","True","True","False","","133","37.26.148.141","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62763","62762","נכון בדעת הרמב"ם","16/09/19 12:02","טז אלול","תשע"ט","12:02","אור חדש","וכך חשבתי ואף כתבתי כאן בעבר.
אומנם למעשה אחר לימוד כמעט כל הש"ס בבלי הגעתי למסקנה שונה:
ההלכה התורנית היתה מאד נזילה וכמעט שלא ניתן דבר מסיני (מלבד פירושים הכרחיים בפשטי מושגים תורניים 'מחודשים')
מרחב הוסר הוודאות ההלכתית שעמד בפני חז"ל מראה על דלילות וניוון של התושב"ע עד פועלם ולא רק קישור התושב"ע לתורה שבכתב עשו אלא אף יצרו מסברתם את רוב ההלכות כפי שראיתי בלומדי בש"ס
למעשה כפי המתברר לאורך מסכתות הקדשים אף את כללי הלימוד עצמם יצרו הם ונחלקו בהם כאשר עד סתמא דתלמודא עדיין כמה שאלות נשארו פתוחות
האם לכתחילה נמסרה תושב"ע מלאה ורק נשכחה בימי מלכים רשעים וחז"ל בפלפולם השיבו הכל לקדמותו?
אומנם יש מדרשים ברוח זו אך מפשטי התורה המדברת על הסמכות של כל ב"ד לפסוק כראות עיניו בכל דין וכן החופש היתר של התנאים להמציא דיני תורה מסברתם בלי לחשוש 'שמא זה לא כפי קבלת משה' (חשש זה לא מופיע בש"ס) מראה שלגישתם לא היה צורך לשחזר תושב"ע מסורה אלא ליצור אותה על הבסיס הדל למדי שהגיע אליהם וזה אכן מה שהם עשו","458","","1687","True","True","False","","143","213.151.55.26","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62813","62762","צריך לשים לב לחלקי התושב''ע השונים","24/09/19 11:04","כד אלול","תשע"ט","11:04","אליעזר מ ש","שמפרט שם רמב''ם 1] מסורת על פירושי המצוות שנכתבו בתורה שבכתב. [כגון, ש''פרי עץ הדר'' הכוונה לאתרוג . או , כגון ,ש''חזיר'' הכוונה לחיה זו]. [או , כגון , שהסוכה היא בעניין כזה , לסככה מגידולי קרקע וכו'] 2] מצוות שנמסרו רק בתורה שבעל פה, ואין להם מה שנכתב בתורה שבכתב.[כגון, ניסוך המים על המזבח בשבעת ימי חג הסוכות]3] וגם נמסרו למשה רבינו בסיני ,י''ג מידות שהתורה נדרשת בהם . ושיש אפשרויות שונות לדרוש התורה במידות האלה . ושיש אפשרות לבית הדין הגדול שבכל דור [''הסנהדרין הגדולה''] לחדש הלכות לפי זה. 4] גזרות או תקנות או מנהגים , שיש סמכות לבית הדין הגדול בכל דור, לגזור או לתקן או להנהיג.
[**ונראה לומר , שיתכן, ש''היקש'' גם הוא במידה של ''דבר הלמד מעניינו'']
**ולכן , חלק מדרשות החכמים הם באו במסורת מסיני .וחלק ,הם דרשות שבאו להסביר, כיצד המסורת שבאה בעל פה, רמוזה או כתובה בתורה שבכתב . וחלק הם חידושי דרשות וחדושי הלכות שחדשו בבית הדין הגדול בדור ודור שהיו . [וחלק ,הם: ''אסמכתא'' לתקנה או גזירה ''מדרבנן ''.]- וכל זה ,בדרשות להלכה . ובדברי הגדה יש גם כמה סוגים , פירושי המקראות לפי הפשט , ופירושי המקראות על דרך הרמז .","610","","1679","True","True","False","","193","213.151.52.130","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62764","62763","בדיוק בשל דעה זו כתב הרמב"ם הקדמה למשנה","16/09/19 12:41","טז אלול","תשע"ט","12:41","אליצפן","בכדי לסתור אותה מכל וכל.
וכך הוא פותח את ההקדמה:
דע שכל מצוה שנתן הקב"ה למשה רבינו ניתנה לו עם פירושה, היה הקב"ה אומר לו המקרא ואח"כ אומר לו פירושו וביאורו וכל מה שכלל אותו המקרא המחוכם,
גם הרמב"ם למד את כל הש"ס, ולא נפל בפח של האקדמיה, שמנסה להפוך בין מסובב למסובב. קרי מי קדם למי התורה שבכתב לבע"פ או להיפך.
ולזה הקדיש הרמב"ם את כל ההקדמה בכדי להפריך את הטענה כי התורה נשתכחה ברובה וחכמים שחזרו אותה, פרשו מחדש כפי שבא להם וכו', כפי שהתושב"ע מוצגת כיום באקדמיה.","502","","1687","True","True","False","","254","77.126.124.18","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62797","62763","א'ח מציג הדברים בצורה לא נכונה","23/09/19 18:55","כג אלול","תשע"ט","18:55","אליעזר מ ש","א] הרבה הלכות נתנו מסיני וכפי שכתוב במדרש ש''שלשת אלפים הלכות נשתכחו בימי אבלו של משה, והחזירן עתניאל בן קנז בפלפולו''. [ ולא כפי שהוא -א''ח-כתב ש''כמעט שלא ניתן דבר מסיני'']
ב] ובניגוד גמור לדבריו של א''ח שכתב: ''את כללי הלימוד עצמם יצרו הם'' וכו' הרי כתוב בהקדמת הרמב''ם לפירושו למשנה שי''ג מדות שהתורה נדרשת בהם ניתנו למשה מסיני.
ויש עוד הרבה להסביר בזה .","610","","1680","True","True","False","","176","213.151.52.130","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62806","62763","יש לדחות בהחלטיות את מ''ש א''ח","24/09/19 10:33","כד אלול","תשע"ט","10:33","אליעזר מ ש","ש''וכמעט שלא ניתן דבר מסיני''. אפשר לראות דוגמאות במצוות , שהרבה פרטים נמסרו בתושב''ע, ב''הלכה למשה מסיני'' - אם במובן של פירוש למה שנאמר בתורה שבכתב ,ואם במובן של הרחבת הדברים, ואם במובן של הלכות ומצוות שנמסרו בעל פה, ולא נכתבו בתורה שבכתב . **לדוגמא , בהלכות תפילין , דוגמא נוספת בהלכות שחיטה . ואפשר לראות עוד הרבה דוגמאות מפורטות .***גם יש לשים לב למ''ש רמב''ם שי''ג המידות שהתורה נדרשת בהם נמסרו למשה בסיני ,וניתן כח לבית הדין הגדול שבכל דור לחדש לפי זה הלכות. [וראה עוד בהודעותי להלן]","610","","1679","True","True","False","","174","213.151.52.130","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62827","62763","אסור לכתוב שהיה דלילות וניון בתושב''ע עד","24/09/19 18:58","כד אלול","תשע"ט","18:58","אליעזר מ ש","פועלם של חז''ל . זה שקר , וגם ביזוי כבודם של ראשי אלפי ישראל שהיו עד חז''ל, מוסרי ומעבירי התורה מדור לדור, ומעתיקי השמועה. שבודאי גם לנביאים היה רוחב וגדולת תושב'ע. וכן לסופרים שאחריהם ,ויהושע בן נון ותלמידיהם וחבריהם וזקני ישראל .","610","","1679","True","True","False","","205","213.151.52.130","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62765","62764","כמובן טעית","16/09/19 12:49","טז אלול","תשע"ט","12:49","אור חדש","הדברים שכתבת משוללי הגיון וגם לא נכונים במציאות
חוסר ההגיון בדבריך:
"ולזה הקדיש הרמב"ם את כל ההקדמה בכדי להפריך את הטענה"
אין שום דרך שבה חיבור של בן המאה הי' יוכל 'לברר' משהו על 'מה נמסר למשה בסיני לפני כמעט 4000 שנה', זה כ"כ מופרך שאעצור כאן
כמו כן כתבתי מה הוביל אותי למסקנתי והמילה 'אקדמיה' נעדרת משם לכן לטעון שאני טועה כי הרמב"ם הפריך טענות האקדמיה תוך התעלמות מהנימוקים שלי זה תשובה מהזן הגרוע ביותר הקיים
לגבי המציאות:
לא למדתי בשום אקדמיה את הדברים שניסית לטעון בשמה ואף לא ברור לי שזה אכן נטען שם
את הקדמת הרמב"ם למדתי לפני עשרות שנים ולאורה גם למדתי את התושב"ע
אלא שהדברים לא מסתדרים עם הדברים המפורשים בגמרא
כיצד הרמב"ם יישב אותם?
א: אדרבה אשמח לקבל תרוצים לשאלותיי לשיטת הרמב"ם
ב: נראה שכתב מה שכתב בעיקר כמסר חינוכי נצרך וחשוב אך לפחות בחלק מהדברים סתר בעצמו את מה שכתב בהקדמה הנ"ל בחיבוריו המאוחרים","458","","1687","True","True","False","","140","213.151.55.26","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62775","62765","אוי, איך חדרה ההשכלה לעולם הישיבות","18/09/19 07:59","יח אלול","תשע"ט","07:59","אליצפן","דבריך רק מחזקים את מפעלו הגדול של הרמב"ם וממשיכי דרכו, להגן על התורה מפני "ההשכלה" שעושה בה שמות.
הנחת היסוד של האקדמיה (או כפי שנקראה "חכמת ישראל" במאה הי"ט) היא כפירה במסורת בע"פ. והטענה "אין שום דרך שבה חיבור של בן המאה הי' יוכל 'לברר' משהו על 'מה נמסר למשה בסיני לפני כמעט 4000 שנה' - היה הבסיס לכל "המחקרים הפסאודו מדעיים שלהם". הרמב"ם מדגיש כמה פעמים בהקדמה עד כמה כל התורה שלנו מבוססת על מסורת, ועד כמה המסורת שבע"פ יותר חזקה מן הכתוב. ראה כמה פעמים מופיע במשנה התורה הביטוי "מפי השמועה".
מתוך דבריך אני למד עד כמה, חדרה אותה "חכמת ישראל" שכיום נקראת "מדעי" היהדות, לעולם הישיבות מבלי שהלומדים בה מודעים לכך. וזה שהדברים של הרמב"ם לא מסתדרים אצלך, נובע מאותה תרעלה שזרו בדבריך כל אותם מבקרי הרמב"ם (שאצלם הוא מכונה ד"ר מימונידס).
אולם יתר על כן הרב תלמידי חכמים גדולי עולם כבר יצאו נגד אותה "חכמת ישראל" והראו עד כמה שטחיות ושטותיות הן הטענות שלהם, אולם ספרים אלו מודרים באקדמיה, וכל שכן בעולם הישיבות. לדומגא ספריו של הרב אליהו בן אמוזג, (אם למקרא, אם למסורת ועוד) ספריו של הרב בנימין זאב בנדיקט (הרמב"ם ללא סטיה מן התלמוד).
ספרים אלו הפריכו את טענות "המחקרים" והראו כי אפילו ע"פ שיטת עבודתם "האקדמאית", דווקא הרמב"ם צודק ולא הם.","502","","1685","True","True","False","","501","77.126.124.18","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62776","62775","שמור את הנהי לסליחות","18/09/19 08:10","יח אלול","תשע"ט","08:10","אור חדש","לא מכיר מציאות בה אמת עושה שמות בתורת אמת, רק שקר שמלבישים על התורה חלילה יכול לעשות פעולה כזו ח"ו
הנסיון שלך להלביש על דבריי וויכוחים עתיקים ולא קשורים להם מראה על חוסר רצינות שלך וחוסר היכולת להתמודד עם מה שאני כותב
כשתרצה להגיב לגופם של דברים אשמח לדון בדבריך","458","","1685","True","True","False","","131","5.102.215.207","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62799","62797","אתה מציג את דבריי בצורה לא נכונה","23/09/19 19:51","כג אלול","תשע"ט","19:51","אור חדש","הערתי שיש מדרשים ברוח הרמבם ומה שהבאת אכן אחד מהם
כל מי שלמד סדר קדשים בבבלי יודע מה המקור למידות שבהם דרשו חזל את התורה (הצעות של תנאים והתנאי לקבלת ההצעה שלא יסתור הלכות קודמות) וגם מכיר את המחלוקות הרבות ביישום אותן מידות (בניגוד לדברי המורה שלא נחלקו בהלל"מ)","458","","1680","True","True","False","","101","213.151.55.26","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62803","62799","דברי הרמב''ם הם המסורת של עמנו","24/09/19 10:11","כד אלול","תשע"ט","10:11","אליעזר מ ש","*דברי הרמב''ם שי''ג מדות שהתורה נדרשת בהם נמסרו למשה בסיני , הם חלק מהמסורת של עמנו, על התורה, ועל התורה שבעל פה .
**כי הרי ברור שהרמב''ם קבל את זה במסורת , ולא כתוב באף אחד מן הראשונים משהו אחר [עד כמה שידוע לי , אינני טוען שאני הכי בקי בזה]
***ובמידות האלה, ניתן כח לבית הדין הגדול שבכל דור ודור לחדש הלכות. ויש בזה כמה אפשרויות של דרש .
****בהקשר לזה יש להביא את דברי הריטב''א על עירובין י''ג עמוד ב' : אלו ואלו דברי אלהים חיים ,שאלו רבני צרפת ז''ל האיך אפשר שיהיו אלו ואלו דברי אלהים חיים, וזה אוסר וזה מתיר ? ,ותרצו, כי כשעלה משה למרום לקבל התורה , הראו לו על כל דבר ודבר ,מ''ט פנים לאיסור ומ''ט פנים להיתר ,ושאל להקב''ה על זה , ואמר לו שיהיה זה מסור לחכמי ישראל שבכל דור ודור. ויהיה הכרעה כמותם. ונכון הוא לפי הדרש. ובדרך האמת יש טעם וסוד בדבר. עד כאן ציטוט מהריטב''א. ואפשר להסביר ,שיש הרבה אפשרויות לדרוש את התורה בי''ג מידות ,או לפרשה בפשטי המילים.(לדוגמא: יש מחלוקת ידועה בין רבי עקיבא לרבי ישמעאל ,וכן עוד תנאים נחלקו בדבר , האם את המידה של: ''כלל ופרט וכלל'' נדרוש בדרך של: ''כלל ופרט'' או בדרך של: ''ריבוי ומיעוט''. לפי דברי הריטב''א, נמסר למשה בסיני,שיש את האפשרויות השונות האלה . שמהם יוצאים הבדלים להלכה , כגון: אם אפשר לעשות - בשעת הדחק - את מנורת המקדש מעץ.)(ולדוגמא נוספת , המחלוקת הראשונה בש''ס, בין רבי אליעזר לחכמים עד מתי זמן קריאת שמע של ערבית .שרבי אליעזר מפרש את המילה : ''בשכבך''- כל זמן שבני אדם עוסקין לילך ולשכב , ועד סוף האשמורה הראשונה של הלילה , כל מי שדעתו לישן,כבר הלך לישון . וחכמים מפרשים את המילה: ''בשכבך''כל זמן שבני אדם שוכבים על מטותיהם . וזה כל הלילה. [ בתורה כתוב '' ושננתם לבניך ודברת בם בשבתך בביתך ובלכתך בדרך ובשכבך ובקומך''] לפי דברי הריטב''א האלה, נמסר למשה רבינו בסיני את שתי האפשרויות האלה של הפירוש על '' ובשכבך'' .
*****ויש לשים לב שיש כמה חלקים בתושב''ע , א]פירושי המילים והמצוות שנתנו למשה מסיני , ובזה אין מחלוקת . ב] ''הלכה למשה מסיני'' מצוות שנמסרו בעל פה בלבד ,ואין להם משהו כתוב בתורה שבכתב . כגון , ניסוך המים על המזבח בשבעת ימי חג הסוכות .ג] שנמסר בסיני י''ג מדות שהתורה נדרשת בהם. ויש כח לבית הדין הגדול שבכל דור [ע''א סמוכים איש מפי איש, עד משה רבינו, ונקראים גם ''הסנהדרין הגדולה'' .והיו עד זמן אביי ורבא ,ואז התבטלה הסמיכה הזו . ואז היה הסנהדרין הגדולה האחרונה בראשות רבי הלל [ השני] שתקן את הלוח העברי) לחדש הלכות לפי זה . ובזה יש גם מחלוקות בחלק מן העניינים ד] גזרות תקנות ומנהגים ,שגזרו או תקנו או הנהיגו בית הדין הגדול בכל דור ודור .","610","","1679","True","True","False","","157","213.151.52.130","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62804","62803","המשך - וניתן הרבה בסיני .","24/09/19 10:22","כד אלול","תשע"ט","10:22","אליעזר מ ש","בניגוד למה שנכתב על ידי אחד הגולשים, שכאילו כמעט לא ניתן דבר מסיני. אפשר לראות דוגמאות לזה במצוות . *כגון בפרטי הלכות שחיטה שנמסרו בהלכה למשה מסיני . **ובהלכות תפילין . ***ובהלכות קדוש החודש. שכתוב בפי' המשניות לרמב''ם על מס' ר''ה[פ''ב מ''ו] ש''סוד העבור'' נמסר למשה בסיני ,ושיש בו ידע אסטרונומי נכון איך להגיע מהעריך של האורך הממוצע של החודש הירחי הסינודי ,לאורך המדוייק של אותו החודש . וכן הלכות שונות, כמו שכתוב בתלמוד ובראשונים . וכן ה''עבור'' והאורך הממוצע הנכון של החודש הירחי הסינודי נמסר למשה בסיני, כמ''ש בפי' רבינו חננאל ורבינו בחיי והאברבנאל ועוד ,על שמות י''ב ב' '' החודש הזה לכם''.","610","","1679","True","True","False","","158","213.151.52.130","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62805","62804","דברי הרמב"ם סותרים","24/09/19 10:32","כד אלול","תשע"ט","10:32","אור חדש","את דברי חז"ל (שנחלקו התנאים במידות בהן נדרשת התורה) והאמוראים שדנו בזבחים ועוד מסכתות בקדשים לאורך דפים רבים בעצם הנכונות לדרוש בחלק מהמידות, ולא הוכיחו דבר מהלל"מ אלא הכל בדרך ראיות של התאמה לפסוקים והלכות ידועות בדרך ההגיון בלבד.
גם אם לא מצאת בראשונים דעה שונה זה שהדברים מפורשים בש"ס זה מספיק בהחלט
כמובן שיש דברים שנמסרו עם הדברים שנכתבו וכך כתבתי, יפה לך שמצאת את חלקם, כמובן שהפער בין הדינים הללו לבין שאר הש"ס הינו מאד גדול, אגב, לפי הרמב"ם, כמה הלכות נמסרו למשה מסיני?","458","","1679","True","True","False","","109","213.151.55.26","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62808","62805","זה שדרשו בראיות ודרשות, זה לא אומר","24/09/19 10:42","כד אלול","תשע"ט","10:42","אליעזר מ ש","שהדבר לא היה מקובל במסורת . אלא , היו דרשות להוכיח את מה שכבר מקובל במסורת . או שאפשרויות הדרשות האלו עצמם, היו ידועות במסורת [יתכן אפילו - כמעט כולם] והמחלוקות ,במה לצדד . זה כמו שיש מחלוקת בין רש''י לרבינו תם ,בעניין סדר ההנחה בפרשיות תפילין של ראש . והמחלוקת הזו היא לא חידוש של רבותינו הגדולים האלה. אלא ,היו מנהגים מקובלים בעמנו מקדמת דנא, והמחלוקת הייתה באיזה מנהג לצדד . * יש במסכת סוכה כמה דרשות חכמינו,על המילים: '' פרי עץ הדר'' .''הדר באילן משנה לשנה '' ,ו'' שטעם עצו ופריו שווה '' .ומסביר רמב''ם, שהייתה מסורת שמ''ש בתורה: ''פרי עץ הדר'', הכוונה לאתרוג . ודרשות חכמינו הם איך להראות את המסורת המקובלת במשמעות המקרא . ויתכן שגם הפירושים האלה במשמעויות המקרא , היו מדורות שלפנים , והמחלוקת ,במה לצדד יותר .","610","","1679","True","True","False","","189","213.151.52.130","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62846","62805","לפי הרמב''ם הרבה מאד הלכות נמסרו","25/09/19 18:23","כה אלול","תשע"ט","18:23","אליעזר מ ש","למשה מסיני . הן הלכות שנמסרו לפרש את מה שכתוב בקצרה בתורה שבכתב , כגון מה שכתוב ''החודש הזה לכם'' ובא על זה הפירוש בתורה שבעל פה, שיש כאן גם מצוה לעשות את החודשים לפי הירח לפי חדושה של לבנה . ובכלל זה ''סוד העבור'' שנמסר ב''הלכה למשה מסיני'' ,כמ''ש בפי' המשניות לרמב''ם מס' ר''ה פ''ב מ''ו . והן הלכות שנמסרו רק בעל פה,בלי שיש להם משהו כתוב בתורה שבכתב . כגון ניסוך המים על המזבח בשבעת ימי חג הסוכות . אפשר ללמוד בצורה מסודרת ,ולראות את הרבה ההלכות האלו .
**ודברי הרמב''ם אינם סותרים את דברי חז''ל , כי התנאים נחלקו באופנים שונים במידות שהתורה נדרשת בהם . כלומר, כל י''ג המידות שהתורה נדרשת בהם, כתב הרמב''ם שנמסרו למשה מסיני, ולכן הכל מודים ומסכימים לזה . אלא, שבמידות עצמם יש אופנים שונים של דרשה. כגון , במידה: ''כלל ופרט וכלל אי אתה הדן אלא כעין הפרט'' רבי עקיבא דרש בכללי ופרטי ,ורבי ישמעאל דרש בדרך של ''ריבוי ומעוט'' .ועוד תנאים נחלקו בזה. ויש לקשר את זה לדברי הריטב''א בעירובין י''ג ע''ב על ''אלו ואלו דברי אלהים חיים'' שהאופנים והאפשרויות הללו כבר נודעו ונמסרו למשה רבינו . וכן על פי זה מוסבר המאמר: ''כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש נמסר למשה מסיני''. ועוד דרשו, רבי יוחנן על הפסוק: ''ויאמר ה' אל משה , עלה אלי ההרה והיה שם, ואתן לך את לוחות האבן והתורה והמצוה אשר כתבתי להורותם'' . לוחות האבן - כמשמעו , והתורה - אלו חמשה חומשי תורה , והמצוה - זו משנה , להורותם - זו גמרא . מלמד שכולם נתנו למשה מסיניי . ויש להבין בזה .","610","","1678","True","True","False","","203","213.151.52.130","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62807","62806","לא צריך לכתוב","24/09/19 10:34","כד אלול","תשע"ט","10:34","אור חדש","אותו הדבר כמה פעמים, זה מטריח
וכבר השבתי לך שזה שמצאת דוגמאות בודדות לדברים שנמסרו מסיני לא יכול להוכיח על הכלל","458","","1679","True","True","False","","102","213.151.55.26","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62809","62807","זה לא דוגמאות בודדות, זה בהרבה דברים .","24/09/19 10:43","כד אלול","תשע"ט","10:43","אליעזר מ ש","וגם דברי הריטב''א ברורים בעניין .","610","","1679","True","True","False","","177","213.151.52.130","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62812","62808","היה מסורת מסיני","24/09/19 10:53","כד אלול","תשע"ט","10:53","אור חדש","שיש לחלוק אם לדרוש במיעט וריבה או בכלל ופרט?
אם ג"ש צריכה להיות מופנה משני הצדדים?
ועוד שאלות בעצם כללי הדרישה?!?
אתה מבין את עצמך בכלל?","458","","1679","True","True","False","","83","213.151.55.26","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62811","62809","הרבה","24/09/19 10:51","כד אלול","תשע"ט","10:51","אור חדש","זה משהו שימלא כמה מסכתות בש"ס שבכולו לא מצא הרמב"ם יותר מכמה עשרות דברים המוגדרים כהלל"מ ועוד כמה עניינים שהם 'פירוש מקובל'
דברי הריטב"א מובנים רק אם מקבלים את המגילה שצירפת להם (וכמובן לא רקאתי כי דרכך לכתוב שטויות בדעת הראשונים רק כדי שתוכל לכתוב שסברו את דעתך) לולא המגילה הנ"ל הינם סתומים כדבריו המפורשים בעצמו","458","","1679","True","True","False","","94","213.151.55.26","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62815","62813","ברור שהיו דברים מוסכמים","24/09/19 11:13","כד אלול","תשע"ט","11:13","אור חדש","בימי חז"ל והיו גם דרשות לבסס את המוסכמות
ברוב המקרים בש"ס (אחרי שתסיים אותו פעם אחת תסכים איתי ללא ספק) המחלוקות הינן בעצם הדין ולא מהיכן ללמוד אותו ולכן רוב הש"ס לא מתאים לדברי הרמב"ם","458","","1679","True","True","False","","94","213.151.55.26","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62820","62815","לא דייקת בדברי הרמב"ם","24/09/19 13:15","כד אלול","תשע"ט","13:15","אליצפן","הרמב"ם אומר בפרוש, שאין שום מחלוקת בדברים שנמסרו למשה מסיני. כל המחלוקות הן רק בהלכות שנדחדשו במהלך הדורות בסנהדרין, ורק על הלכות שלא היתה בהם מסורת ממשה מסיני.
הקדמת הרמב"ם למשנה
" והנה זה יסוד צריך שתדענו. והוא, שהפירושים המקובלים ממשה אין בהם מחלוקת כלל, לפי שעד עכשיו לא מצאנו שנפלה מחלוקת בין החכמים בשום זמן מן הזמנים ממשה רבינו עד רב אשי ... (וכאן הרמב"ם מביא דוגמאות).
"אבל סברת מי שחשב שגם הדינים שיש בהם מחלוקת קבלה ממשה, ונפלה בהם מחלוקת מחמת טעות בקבלה או שכחה, ושהאחד צודק בקבלתו והשני טעה בקבלתו, או ששכח, או שלא שמע מרבו כל מה שצריך לשמוע, ומביא ראיה לכך מה שאמרו משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל ונעשית תורה כשתי תורות, הנה זה חי ה' דבר מגונה ומוזר מאד, והוא דבר בלתי נכון ולא מתאים לכללים, וחושד באנשים שמהם קבלנו את התורה, וכל זה בטל. והביא אותם לידי השקפה נפסדת זו מיעוט ידיעת דברי חכמים הנמצאים בתלמוד, לפי שמצאו שהפירוש מקובל ממשה וזה נכון לפי הכללים שהקדמנו, אבל הם לא הבדילו בין הכללים המקובלים והחדושים שנלמדו [בדרכי העיון].
הרמב"ם סיים את כל הש"ס, עוד לפניך. אז כאשר אתה תסיים אותו שוב פעם, כדאי שתתעמק בדברי הרמב"ם ותראה שהוא צודק. וההבנה שלך כנראה צריכה שיפוץ.","502","","1679","True","True","False","","284","77.125.116.158","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62821","62820","לא הבנתי טענתך","24/09/19 13:25","כד אלול","תשע"ט","13:25","אור חדש","האם רוב רובו של הש"ס (שזה רוב רובה של התושב"ע) זה דברים שיכולים ליפול בהם המחלוקות? כן - עובדה!
האם לפ"ז גם להרמב"ם אין כל אותם דינים מקורם בהלל"מ? כן כפי שהבאת!
האם משתי העובדות הנ"ל יוצא שגם להרמב"ם רוב רובה של התושב"ע אין מקורה בהלל"מ? כן! (הסק לוגי)
אז היכן אני טועה בדיוק? (או שהרמ"ם בעצם נפל בטעות של האקדמיה הארורה?!?)","458","","1679","True","True","False","","132","213.151.55.26","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62822","62821","אכן רוב התלמוד דן במחלוקות","24/09/19 14:52","כד אלול","תשע"ט","14:52","אליצפן","אבל זה לא אומר שברוב ההלכות המצוות וכו' יש מחלוקות. אלא רוב רובה של התורה שבע"פ היא מוסכמת על כל החכמים, והתלמוד מטפל במקרים בהם חולקים. לכן רוב המלל שלו דן בברור המחלוקות אבל זה לא אומר שבגלל זה רוב ההלכות הן במחלוקת.
יתר על כן, יש הרבה הלכות שבכלל לא מופיעות בתלמוד, התלמוד לא דן בהן אולם עם ישראל מקיים אותן, והן על בסיס תושב"ע ואף אחד לא חולק על תקפותן.
דוגמאות:
1. הלכות כתיבת ספר תורה, (פרשיות פתוחות וסתומות)
2. הלכות מילה (האם מוהל יכול לדעת איך למול מתוך סוגיות התלמוד?)
3. הלכות קידוש החודש (איפה החשבון של סוד העיבור?).
4. ראה כמה הלכות מוזכרות לראשונה ב"מסכתות הקטנות" שהן מתקופת הגאונים, והדברים שבהן, בחלקן הגדול כלל לא מוזכר בתלמוד (והם עדות לתושב"ע שהתלמוד כלל לא היה צריך לדון בהם) ועם ישראל הלך על פי הכתוב בהן.
ואידך זיל גמור...","502","","1679","True","True","False","","185","77.125.116.158","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62823","62822","דבריך מופלאים","24/09/19 16:32","כד אלול","תשע"ט","16:32","אור חדש","לטעון שעיקר התושב"ע זה המצוי במסכתות הקטנות (דברי תנאים, אולי בחלקם ערוכות יותר מאוחר...) ולא מה שמצוי בש"ס עצמו זו טענה גרועה אפי' ביחס לסטנדרטים הנמוכים בהם אתה נוקט בד"כ בוויכוחיך איתי
אולי כוונתך שרוב המשניות מוסכמות ודעת יחיד הן ואין בהן מחלוקות? לא נראה לי נכון אבל גם אם קרוב לכך עדיין לטעון שכל התוב"ע למעט מקרים פרטיים זה דברים מוסכמים מהלל"מ זה פשוט לא נכון
גם בדברים הנ"ל יש מחל' בש"ס ובחלקם אלו הדרכות שמקורם ללא ספק בדרך ארץ אנושית פשוטה","458","","1679","True","True","False","","116","213.151.55.26","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62824","62823","לא דברתי על עיקר התושב"ע","24/09/19 17:54","כד אלול","תשע"ט","17:54","אליצפן","אלא צינתי שיש הרבה הלכות שלא נידונות במשנה ובתלמוד ואנו מוצאים אותם בספרות מאוחרת יותר למרות שהנושאים המוזכרים בהם הם מימות משה רבינו, ונתתי מספר דוגמאות. כמו כתיבת ספר תורה, מילה וקידוש החודש.
ובכלל נקודת היסוד להעלאת תורה שבע"פ על הכתב היא "עת לעשות לה' הפרו תורתך", מה שאומר שמה שעלה על הכתב זה מעט מזעיר ממה שיש בע"פ, ולכן בעיקר הועלו הלכות שיש בהן מחלוקת.
וגם את זה אומר הרמב"ם (הקדמת הרמב"ם למשנה): "אבל סבת קביעתו המחלוקת שנפלה בין שתי סברות בענינים שנפלה בהן מחלוקת, הוא כמו שאסביר. אלו קבע שמועות מוסכמות שאין בהם מחלוקת והשמיט דברי מי שאין הלכה כדבריו, היה בא בדור שלאחריו מי שקיבל ממי שחלק על אותה סברא, או ממי שסובר כמותו, היפך הדבר שנפסק להלכה למעשה, והיה נכנס בלבנו ספק לומר איך קיבל פלוני שהוא אדם נאמן שדבר פלוני אסור, והנה המשנה ביארה בו שהוא מותר, או להפך, אבל כשיהיו ידועות אצלינו כל הסברות תסתלק הסתירה הזו, ושיאמר מי שהוא שמעתי שכך וכך אסור, נאמר לו צדקת אבל היא דעת פלוני ורבים חולקים עליו, או פלוני חולק עליו, וההלכה כדעת החולק עליו, או מפני שנראים דבריו יותר או מפני שמצאנו שמועה אחרת מסייעתו."
ובזה עוסק רוב התלמוד. כי את כל השאר חז"ל יודעים בע"פ גם אם התלמוד לא מזכיר זאת בכלל.","502","","1679","True","True","False","","194","77.125.116.158","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62825","62824","אז מוסכם עליך שלפחות חלק","24/09/19 18:03","כד אלול","תשע"ט","18:03","אור חדש","התושבע המצוי בשס הבבלי בכללו איננו תוצר של הללמ ולא עוסק בקישור הלכות מוסכמות לתורה שבכתב?
אם תסכים להנ"ל אסכים איתך לגבי כל שתרצה ביחס לשאר התושבע שהיתה ידועה לחזל ולהרמבם אלא שלא הגיעה אלינו בעוונות","458","","1679","True","True","False","","105","213.151.55.26","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62830","62825","את זה טענתי כבר בתחילת הדיון","24/09/19 19:35","כד אלול","תשע"ט","19:35","אליצפן","","502","","1679","False","True","False","","215","77.125.116.158","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62829","62827","טוב אם זה אסור","24/09/19 19:29","כד אלול","תשע"ט","19:29","אור חדש","אז לא נכתוב כך
רק תואיל להביא מקור לאיסור...
וכן כיצד זה הכרעת שתפקיד אותם הדורות היה להרבות בתושב"ע? איפה נרמז הדבר בדברי הנביאים שתיארו את כשלי בני דורם ולא הזכירו העניין כלל או שתאמר שלמרות דבקותם בתושבע היו עובדים ע"ז וכסיפור באחאב","458","","1679","True","True","False","","98","188.120.152.142","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62845","62829","מקובלים עלי המדרשים והרמב''ם שהיתה","25/09/19 18:07","כה אלול","תשע"ט","18:07","אליעזר מ ש","הרבה תורה שבעל פה, מימי משה רבינו ובכל הדורות .וששמואל הנביא ואליהו הנביא ואלישע הנביא וכל רבותיהם ותלמידיהם ותלמידי תלמידיהם, למדו ולימדו גם הרבה תורה שבעל פה . וחלילה לומר, שהיה אצלם חס ושלום ניוון או דלילות בזה . וכבר הבאתי דברי רז''ל על הרבה הלכות שנשכחו בימי אבלו של משה והחזירן עתניאל בן קנז בפלפולו. ויש על משה רבינו עליו השלום, שדרשו על הפסוק בתהילים :''ותחסרהו מעט מאלהים'' ,ש50 שערי בינה בעולם, ולמשה נתנו 49 , וזה כולל גם הרבה אופנים בתורה שבעל פה, וכללים בחכמת הטבע . וכבר כתב בזה הרמב''ן בהקדמתו לפירושו על התורה. .וגם מסברא ברור, שהיה הרבה תורה שבעל פה מאז שנתנה התורה.
*עוד כתבת:''וכן , כיצד זה הכרעת שתפקיד אותם הדורות להרבות בתושב''ע''?ובכן , ה' אמר ליהושע בן נון: "לא ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו יומם ולילה''וההגות, היא, ללמוד וללמד תורה שבכתב עם התורה שבעל פה שמפרשת אותה. וזה ברור .
** .וזה, שחלק מן העם ,ולפעמים גם רוב העם ,בחלק מהדורות, היו עובדי עבודה זרה, זה לא קשור לזה. כי הרי הגמרא אומרת שמנשה מלך יהודה אמר בחלום לרב אשי שאם הוא היה בדורות ההם, גם הוא היה עובד עבודה זרה, כי היה אז יצר גדול לזה - וכידוע.
***עוד אתה כתבת:''איפה נרמז הדבר שתארו את כשלי בני דורם ולא הזכירו העניין בכלל? ''ובכן , ירמיהו הנביא אומר: ''על מה אבדה הארץ ? על עזבם את תורתי אשר נתתי לפניהם''. וכבר פירשוהו חכמינו שזו תוכחה על עזיבת לימוד התורה, שזה גרם להם שלא הייתה להם תקווה לשוב למוטב.
****והמקור לאיסור הוא 2 דברים :
1] האיסור לבזות חכמים ותלמידיהם , ולכן ,אסור לומר שחס ושלום היה דלילות וניוון בנביאים החכמים ,ותלמידיהם, וזקני ישראל, ראשי הדורות מקבלי ומוסרי התורה מדור לדור מימות משה רבינו ויהושע בן נון ,עד דורות חז''ל .[הסופרים אנשי הכנסת הגדולה, ואחר כך ה''זוגות'', ואחר כך התנאים והאמוראים] בלימוד והבנת תורה שבעל פה.[הדבר השני אכתוב בלי נדר אחר כך]","610","","1678","True","True","False","","211","213.151.52.130","0","62740","כריתות|כב ע"ב",""),new Message("62831","62830","מצויין","24/09/19 20:06","כד אלול","תשע"ט","20:06","אור חדש","","458","","1679","True","True","False","","107","109.186.105.9","0","62740","כריתות|כב ע"ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82563);