var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=78423;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מכיר סיפור לחיזוק לומדי הדף היומי?","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=19605")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107155","אדם שכר רכב באילת ","מנחת טנא","13/05/24 00:58","49159","54"),new MostViewed("107157","הגהות הגר&quot;א בבא מציעא עא, עב, עג","אוריאל שלמוני","13/05/24 17:21","605","36"),new MostViewed("107177","הערה ברש״י","שמואל דוד","16/05/24 05:35","595","27")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("78423","0","רשות הרבים","11/08/20 15:06","כא אב","תש&quot;פ","15:06","חייםק","משהו בהגדרת רשות הרבים לא ברור לי , יש הרי דעות שרשות הרבים היא רק אם עוברים שם שישים ריבוא , יוצא שבימינו אין כמעט רשות הרבים ועל זה נסמכים כל העירובים .<br /><br />איך יתכן שדווקא בימינו אין רשות הרבים במדינה מודרנית עם רחובות גדולים ורחבים ,<br />ובזמן חז&quot;ל הייתה רשות הרבים ???<br />הרי חז&quot;ל גזרו הרבה גזרות &quot; שמא יטלטלו 4 אמות&quot; בלולב , מגילה .<br />ובכלל כל הנושא של מבוי הוא לחלק בינו לרשות הרבים???","868","","1375","True","True","False","","450","192.117.155.117","0","0","עירובין|ב ע&quot;א",""),new Message("78425","78423","צריך לחלק","11/08/20 15:13","כא אב","תש&quot;פ","15:13","אבי גרינבלט","א. גם לאותם דעות כפי שציינת (הרמב&quot;ם אינו מהם), הגדרת רה&quot;ר משוייכת למציאות במדבר שהיו 60 ריבוא. בימינו נדיר למצוא מקומות בהם עוברים 600,000 אנשים (ניו יורק למשל) ומשכך , כל השאר יוגדרו - כרמלית.<br /><br />רחובות גדולים שציינת (16 אמות מעגלות המשכן כפי שלמדנו במסכת שבת) , זו כבר דרישה אחרת ורוחב כזה היה גם בזמן חז&quot;ל מן הסתם.","539","","1375","True","True","False","","94","77.125.5.89","0","78423","עירובין|ב ע&quot;א",""),new Message("78439","78423","נראה לי שבעבר כתבתי פה על זה","11/08/20 21:03","כא אב","תש&quot;פ","21:03","נתנאל","ואני מעתיק לפה מה שהתחדש לי בנושא הזה:<br />הערה אם כל הפירוט הזה מעיק נדמה לי שהתשובה לשאלתך מופיע לקראת הסוף בהודעה השנייה בכותרת קושיית הביאור הלכה.<br /><br />ששים ריבוא <br />רש&quot;י- סובר שצריך 60 ריבוא כדי שיחשב רה&quot;ר כבמדבר<br />מקשה ר&quot;ת הרי במדבר היו גם נשים וילדים <br />הרמב&quot;ן (עירובין נט) מתרץ שלא הוזכרו נשים בתורה ודוחה מהפסוק &quot;ויבואו האנשים על הנשים&quot;.<br />והריטב&quot;א מתרץ שלמדו דווקא הנמנים בפקודים.<br />עוד מקשה ר&quot;ת איך יתכן שיש עיר שמתחילתה היא רה&quot;ר (כבמשנה עירובין נט) עונה הריטב&quot;א שיתכן כאשר היא מרכזית ויש מסחר שם שיהיו שם 60 ריבוא עם הסוחרים אע&quot;פ שהתושבים לבדם אינם 60 ריבוא.<br />נראה בסברתם שר&quot;ת מבין שרה&quot;ר היא מקום שהרבים חיים שם וגם נחשב נשים וילדים לעומת הבנת הריטב&quot;א שמדובר במרכז מסחר שאז הקובע זה העוסקים במסחר. <br />אך קשה לפ&quot;ז שלא ראינו שצריך כיום 60 ריבוא בני 20-60.(וכן הקשה הרמב&quot;ן עירובין נט)<br />ושמא י&quot;ל שבזמן המדבר היה החשיבות לצורך העיר &quot;כל יוצא צבא&quot; לכן היה צריך 60 ריבוא גברים אך לאחר מכן היתה החשיבות כל מי שחי בעיר וכן בימנו גם נשים וילדים.<br />אך יש לציין שבריטב&quot;א בשבת ו לא מופיע שהקובע זה אלו שהיו חשובים להימנות. אלא מה שקובע זה המניין שמצויין ולפי זה אולי העובדה שיש סוחרים אינה כי זה מקום מסחר לרבים, אלא באמת רה&quot;ר היא מקום שרבים חיים בהם, אך יש גזרת הכתוב שכשיש 60 ריבוא זה מקבל דין רשות הרבים. <br />למעשה הריטב&quot;א סובר כרמב&quot;ם ור&quot;ת שאין צורך ב60- ריבוא שיחשב לרה&quot;ר שלמדו מהמשכן רק את המבנה ולא את מניין האנשים.<br />ובהמשך יתבאר סברתם<br />קושיות הרמב&quot;ן:<br />איך לא נזכר בכל התלמוד מניין האנשים?<br />בסוגיית מדבר משמע שכאשר ישראל היו במדבר אז היא רה&quot;ר משמע ששאר מקומות אע&quot;פ שאין שם 60 ריבוא נחשב לרה&quot;ר <br />ומציע תרוץ שדווקא מדבר ושטח שמחוץ לעיר אין צורך ב60 ריבוא אך במקום בתוך העיר ללא 60 ריבוא לא נחשב, ומסיים ואינו מחוור.<br />ושמא רש&quot;י יסכים לתירוץ הרמב&quot;ן מכיוון שהוא סובר שהגדרת רשות הרבים היא שייכות, וכלשון הרמב&quot;ן &quot;רשות הרבים כשמה - שהיא של רבים&quot; ומדבר הוא הפקר לכל וכן בין עירוני אבל שטח עירוני הוא דורש ששים ריבוא. וזה הטעם שלא מופיע דין כזה בגמרא מכיוון שזה הפשט כשאומרים רשות הרבים, שהיא שייכת לרבים.<br />וכן כתב הריטב&quot;א בעירובין צד: וכל שאין הדרך מסור לרבים אפילו היא מסילה גמורה אין לה דין רשות הרבים<br />ובתוס' שבת ו כותב שדווקא מסוגיית המדבר יש קצת ראיה לשיטת רש&quot;י.<br />שהרי הקושיות של הרמב&quot;ן על רש&quot;י ממדבר יוצאת מנקודת הנחה שההבדל בין המדבר כשהיו שם ישראל לזמה&quot;ז הוא בנוכחות אנשים, ומכאן קשה שאין תנאי של נוכחות אנשים במבנה של עיר, ושהתנאי הזה שייך דווקא למבנה של מדבר.<br />אך התוס' יכולים להבין שההבדל הוא בשימוש של המדבר שבזמן שישראל היו במדבר היה לו שימוש כרה&quot;ר וכשאינם אין לו שימוש (כמשמע מפירוש רש&quot;י על אתר), ומכאן יש קצת ראיה לשיטת רש&quot;י להבנת התוס' שיש משמעות לשימוש (ועיין בתוס' ב''ב פג: ששם מבואר שרה''ר אינה מידה אלא שימוש).","747","","1375","True","True","False","","91","5.102.238.107","0","78423","עירובין|ב ע&quot;א",""),new Message("78426","78425","לא סביר","11/08/20 15:40","כא אב","תש&quot;פ","15:40","חייםק","שאלתי , לכאורה לא סביר שדווקא בימינו יהיה פחות רשות הרבים מזמן חז&quot;ל .<br />אם בימינו אין כמעט רשות הרבים , סביר שבזמן חז&quot;ל היה עוד פחות לכאורה ,<br />אם כן איך ולמה חז&quot;ל כל כך חששו לטלטול 4 אמות וגזרו גזרות","868","","1375","True","True","False","","47","192.117.155.117","0","78423","עירובין|ב ע&quot;א",""),new Message("78427","78426","עליה לרגל לדוגמא","11/08/20 15:46","כא אב","תש&quot;פ","15:46","אבי גרינבלט","ותיקנו עבורם פתרונות (דיומדין)","539","","1375","True","True","False","","74","77.125.5.89","0","78423","עירובין|ב ע&quot;א",""),new Message("78440","78439","המשך:","11/08/20 21:06","כא אב","תש&quot;פ","21:06","נתנאל","דעת הרא&quot;ש<br />אך ברא&quot;ש בביצה (פ&quot;ג ה&quot;ב) משמע בו שאף בבבין-עירוני אין דין רה&quot;ר ללא 60 ריבוא. וכנראה שאינו סובר כרמב&quot;ן (ששם כותב במקרה של הבאה מחוץ לתחום שאין לחשוש מהוצאה מכיוון שרה&quot;ר אינה שכיחה ללא 60 ריבוא אע&quot;פ ששם זה בין עירוני (ולא תרץ כתוס' שמדובר במקום קרוב, ומשמע אולי שהתוס' סוברים כרמב&quot;ן בבין עירוני))<br />ובשבת הרא&quot;ש לא הביא כלל מסוגיית מדבר וצ&quot;ב.<br />ואולי סובר שאין חילוק מזמן שהיו ישראל במדבר לזמה&quot;ז אלא גזרת הכתוב שבדור המדבר המדבר היה רה&quot;ר. ואולי הבין בדרישה ל-60 ריבוא, שאין זה כדי שיהיה לכך שימוש לרבים, אלא גזרת הכתוב, ולכן יש קצת ראיה לשיטת רש&quot;י ממדבר שברשות הרבים ישנה גם גזרת כתוב המחילה שם רשות על הרשות ולכן לא הביא סוגיית מדבר שאינה מעשית.<br />אפשרות אחרת שרשות הרבים היא לא מצד השייכות שלה לכלל כהבנת הרמב&quot;ן, ואז בבין עירוני שהוא שטח של רבים במהותו אי&quot;צ בתנאי זה, אלא רק בעיר שהיא של אנשים מסויימים.<br />אלא הגדרה של רשות הרבים מצד שימושה ולכן בין עירוני שאין שם 60 ריבוא אינו רה&quot;ר. ולכן מדבר היה רשות הרבים רק באופן חד פעמי כאשר עם ישראל היה שם וזה קצת ראיה לרש&quot;י שצריך 60 ריבוא. <br />ואולי ניתן לחבר לכך את שיטת ערוך השולחן שרה&quot;ר היא השטח שכל הציבור מתאסף לשם, ובזמן המדבר היה זה מחנה לויה,ושמא בזמן המדבר היו מתאספים שם בעיקר הגברים, ובזמן הזה אף שאר הציבור יחשב וכמו שהתבאר בשיטת הריטב&quot;א.<br /><br />קושית הביאור הלכה<br />הביאור הלכה הוסיף קושיא למה גזר רבא לבטל מצוות לולב מגילה ושופר אם המציאות של רה&quot;ר אינה שכיחה.<br />וזו קושיא גם על הרמב&quot;ן למה לא הביא קושיא זו על שיטת רש&quot;י.<br />ואולי ניתן לתרץ בהקדים קושיא על הביאור הלכה למה לא הקשה קושיא שראיתי מקשים, איך יתכן שמציאות רה&quot;ר כל כך נדירה והקדישו למלאכת הוצאה רוב מסכת שבת ורוב מוחלט של מסכת עירובין. (ותרצו לי שיתכן שבשביל הדרבנן היה צריך להאריך בזה)<br />וכן הקשו למה נחמיה הוכיח את העם על עסקי הוצאה אם זה היה נדיר (ור' יואב טרוטנר ענה שיתכן שאז ספצפית היה רשות הרבים)<br />אלא הסיבה לכך שאין זה קושיא מכיוון שהתורה אינה רק מענה למציאות בלבד אלא היא הבניין הרוחני של האומה, לכן עוסקים בנושא מהותי אף שאינו שכיח (וכדוגמת זה בזמה&quot;ז חלק גדול מחושן משפט כמו קניינים או שכנים אינו למעשה, בגלל המשקל של מנהג המדינה, ואעפ&quot;כ הם חשובים ומשמועתיים).<br />וה&quot;ה גזרה של רבא, חשוב שתהיה אע&quot;פ שאין זה ממש שכיח.<br /> (וראיה לדבר מהגזרה עצמה שכולה כמעט עוסקת במציאות שאינה שכיחה, אדם שלא יודע ולא יצא יד&quot;ח במגילה או שופר של המומחה שאליו הולך, וכן לולב- אדם שיצטרך לטלטל לולב ללמוד משהו לכאורה אינה שכיח.) <br />בדעת הרמב&quot;ם<br />הביאור הלכה כותב מהשמטת הרמב&quot;ם את תנאי של 60 ריבוא שהוא סובר שאין צורך בתנאי זה, ושמעתי שהגר&quot;י קפאח סובר בדעת הרמב&quot;ם שכן מצריך, וקצת ראיה לדבר שהנה במדבר הרמב&quot;ם כותב שהיא רה&quot;ר ולא מחלק כאשר עם ישראל היו, ויתכן שסובר שרשות הרבים המשמעות שלה שהיא של כולם, ולכן מדבר שאין שם אף אחד הוא רשות הרבים אבל אם יש שם יהודים אז היא כבר כרמלית אלא אם כן יש 60 ריבוא וכך נחשב רשות של רבים ובסוגיית מדבר יתכן שסובר שאם אין 60 ריבוא ומנגד יש שם רבים אז היא כרמלית, אך כאשר אין שם אף אחד או שיש 60 ריבוא אז תהיה רה&quot;ר.<br />וראיתי בספר המפתח שמביא תרוץ שבמקום שהיו בני ישראל היה אז רה&quot;ר, אך שאר המדבר כבר לא היה שטח לכל העולם.","747","","1375","True","True","False","","109","5.102.238.107","0","78423","עירובין|ב ע&quot;א","")];var iTotalPages=811;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82860);