var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=80917;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("דף יומי - יתרונות מול חסרונות","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=729")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107151","למה אימצת את עצמך כך לקרוא דף שאתה...","לינקוש","08/05/24 11:52","58","78"),new MostViewed("107150","הגהות הגר"א ב"מ ע","אוריאל שלמוני","08/05/24 10:31","605","44"),new MostViewed("107145","הגהות הגר"א ב"מ סט","אוריאל שלמוני","07/05/24 10:56","605","41")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("80917","0","מדוע נדחק רש"י לפרש כך עיר של יחיד/רבים?","07/10/20 11:37","יט תשרי","תשפ"א","11:37","Almuaddib","המשנה מדברת אודות "עיר של יחיד ונעשית של רבים". רש"י מסביר כי עיר של רבים, היא עיר בה נכנסים 600,000 בני אדם - שישים ריבוא, ומנגד - עיר של יחיד, היא עיר בה אין 60 ריבוא.
מילא להסביר "עיר של רבים" בדרך זו - ניחא. אולם להסביר כי "עיר של יחיד" זו עיר "שלא היו נכנסין בה תמיד ס' רבוא של בני אדם ולא חשיבא רה''ר דלא דמיא לדגלי מדבר" - זה הסבר רחוק.
וכי מקום שאין בו 600,000 אנשים תמיד, זה מקום של יחיד?
ואכן, לא כך פירשו את המשנה אחרים. הרמב"ם, לדוגמא, מתייחס לבעלות. עיר של יחיד היא עיר בבעלות של יחיד, ואילו עיר של רבים - עיר בה לרבים יש בית בבעלותם.
הגמרא, מייד לאחר המשנה, שואלת היכי דמי עיר של יחיד ונעשית של רבים - ועונה בדוגמא: דיסקרתא דריש גלותא. רב נחמן מדגים עם דיסקרתא דנתזואי.
אם נפרש כרמב"ם - הדוגמאות ברורות. אלא שאם כרש"י - אנו באים במבוכה גדולה: עיר שיש בה 60 ריבוא, היתה מחזה שאינו נפוץ בעולם של תקופת האמוראים. איך יש שתי ערים כאלו, ומעולם לא שמענו עליהם דבר? שתי ערים כל כך גדולות - מהגדולות בעולם באותה התקופה לפי דברי רש"י - וכך אבד זכרן? וכך אין הן מוכרות לנו בבבל?
מדוע נדחק רש"י לפרש כך עיר של יחיד/רבים?","107","","1315","True","True","False","","538","87.71.127.195","0","0","עירובין|נט ע"א",""),new Message("80933","80917","ראה חידושי המהר"ל","08/10/20 06:13","כ תשרי","תשפ"א","06:13","יום יום ידרשון","שמבאר בדעת רש"י שגם הוא מסכים לכך שהעיר שייכת ליחיד, אלא מוסיף תנאי בזה של כמות האנשים. עיין שם.","919","","1314","True","True","False","","109","213.151.41.221","0","80917","עירובין|נט ע"א",""),new Message("80934","80917","ברורה שיטת רש"י ועיקבית בענין רה"ר","08/10/20 06:29","כ תשרי","תשפ"א","06:29","אלף בית רשי","וברורה גם שיטתו החולקת של הרמב"ם שגם לא פסק כלל כתנאי לרה"ר שהוא מעבר שישים ריבוא בפועל, ולפיכך אין בשאילתך זו תמיהה חדשה על שיטת רש"י תמיהה העולה מן המציאות שהיא לכאורה כפי שאתה מצייר לא היו ערים כאלו ואם היו מדוע לא שמענו עליהם,
בכל אופן שיטת רש"י ברורה שהגדרת רבים ויחיד הם במובן ההלכתי של ההגדרה ולפיכך כמו שאפשר לקבל שעיר של רבים מוגדרת 60 ריבוא + כך גם נסכים שהגדרת עיר של יחיד היא מתחת לכך, מה גם שתוספות חוזרים מילה במילה על שיטת רש"י ומוסיפים בלשונם "והדין עמו" שזו היא ההגדרה הנכונה וכך גם נפסק לימנו להלכה בקשר מעבר רה"ר.
לא נותר לנו אלא לחשוב האם רש"י והתוספות שהיו רחוקים סה"כ כ800 שנה מזמן פעילות התנאים וכ600 שנה מהאמוראים, ולציין שפירושו של רש"י הוא על "המשנה" שהתחברה בא"י וירושלים וביתר בזמן התנאים היו ערים גדולות מאוד לפני שנחרבו והכילו כמות גדולה מאוד של אנשים, ואף יתכן שהערים הגדולות שבזמן הגמרא אותם ערים שננקטו כדוגמא היו גם כן גדולות מאוד, ובכן אופן המרחק שלנו עוד 1000 שנה בוודאי לא מוסיף לנו בנתונים שיכולים להביא אותנו לתמיהות על רש"י ותוספות","278","","1314","True","True","False","","121","96.20.220.141","0","80917","עירובין|נט ע"א",""),new Message("80935","80934","צריך להפריד בין גדלות בתורה לתחומים אחרי","08/10/20 10:16","כ תשרי","תשפ"א","10:16","איתן","ההסבר שלך ברש"י מאיר עיניים,
אבל בסיפא אני חולק עליך: כמו שיש לנו מידע מדעי שלא היה לרש"י ותוספות, בפיזיקה בכימיה באסטרונומיה ברפואה ובאינספור תחומים נוספים - גם בהיסטוריה ייתכן ויש לנו מידע רב יותר.
בכוונה כתבתי "ייתכן", כי הידע ההסטורי והארכאולוגי שלנו, עם כל מה שאנשי המדע מציגים אותו בקול בוטח וצלול - גם הוא מלא השערות ומעת לעת לומדים דברים חדשים שמשנים לגמרי את מה שחשבו לפני כן. לעיתים עצם זה שיש חוקרי עבר שכותבים אחרת מהראשונים מחז"ל ואף מהתנ"ך היא מתוך זלזול בהם. ועם כל זה - עדין אפשר בהחלט להניח שאנו יודעים טוב יותר מהראשונים על העבר.","123","","1314","True","True","False","","87","176.12.192.39","0","80917","עירובין|נט ע"א",""),new Message("80943","80934","שיטת רש"י ברורה, עקיבה - ותמוהה מאד.","08/10/20 16:04","כ תשרי","תשפ"א","16:04","Almuaddib",".
ראשית, ההסבר שלך מעגלי. אתה טוען ש"הגדרת רבים ויחיד הם במובן ההלכתי של ההגדרה ולפיכך כמו שאפשר לקבל שעיר של רבים מוגדרת 60 ריבוא..."
וכי הגדרת "רבים" בכל מקום היא של 60 ריבוא?
"הרי שהיתה דרך הרבים עוברת בתוך שדהו...". וכי יש מי שמפרש ש"רבים" כאן הם 600,000 איש? וכי רש"י טוען כך?
כאשר המשנה ב"אלו מציאות" עוסקת, למשל, ב"כריכות ברשות הרבים"; מדובר ברשות בה נמצאים 60 ריבוא?
אף אחד לא יטוען כך, גם לא רש"י.
כלומר, לא בכל מקום בו יש הגדרה של "רבים", מדובר בשישים ריבוא - גם לא לפי רש"י. ולכן גם כאן, אין שום צורך להתיישר לפי קו אחיד ויחיד - משום שאין קו כזה. הכל יודעים ש"רשות הרבים" לעניין דיני שבת, אינה "רשות הרבים" לעניין דיני נזיקין, ואין מי שמפקפק בכך.
ומכאן אתה יכול לחזור לגמרא עצמה. למשל, לצורך בהותרת שיור לעיר חדשה. וכי עולה בדעתך שהיתה זו עיר של 600,000 איש, וכעת נותרו בה רק 50 דיורים? ושיש עוד כמוה, כך שנשאל על "כעין חדשה"? הרי זה קושי עצום על שיטת רש"י - בנוסף למה שכתבתי לעיל.","107","","1314","True","True","False","","81","87.71.127.195","0","80917","עירובין|נט ע"א",""),new Message("80942","80935","בכוונה לא נכנסתי לארכיאולגיה","08/10/20 16:00","כ תשרי","תשפ"א","16:00","אלף בית רשי","ישנם פולמוסים ארוכים בענין זה של ההסתמכות על ארכיאולגיה בת ימינו והיכן עובר קו ההתנגדות למדע במקומות בהם דת ומדע מתנגשים ואיך מיישבים זאת, כמו כן דיונים על גודלו של כזית וכו'.
מאחר והשואל לא ביסס את דבריו בנתון משמעותי אלא מין גישוש באוויר "מדוע לא שמענו על עיר כזאת" "לא נודע לנו על זה" וכלפי זה כיוונתי את הדברים שלגבי שמועות והערכות והשערות ודומיהם, הקירבה של רש"י לדורות ההם יותר מאיתנו, וכן לימודו של רש"י שנסמך הרבה על מסורות ושמועות מדור לדור סביר שהיו לו מקורות לכך,
למעשה הכלי העיקר הכעין מדעי שהיה בזמנם היא המסורה הרציפה העוברת מדור לדור, כלי זה הוא כלי חזק ביותר ובהחלט יכול להתייצב בשורה אחת עם כלים מדעים אחרים, והיא נשמת אפינו כפי הנאמר בשיר השירים ומתפרש בחז"ל - אם לא תדעי לך היפה בנשים צאי לך בעקבי הצאן ורעי את גדיתיך על משכנות הרעים","278","","1314","True","True","False","","101","96.20.220.141","0","80917","עירובין|נט ע"א",""),new Message("80944","80935","אני שואל מתוך הגמרא והגאונים","08/10/20 16:10","כ תשרי","תשפ"א","16:10","Almuaddib","יש ידע חיצוני על ישובי בבל, של גאוגרפים ערבים בני תקופת הגאונים.
אבל יש לנו גם לא מעט "משלנו".
אנו יודעים לא מעט על ישובי בבל בהם חיו יהודים. יש מקום אחד בלבד בו ניתן "להבריג" בכוח 60 ריבוא, וזה הגוש האורבני של מחוזא-קטסיפון-ארדשיר-אקרא דכוכי וכו'. בגוש הישובים הזה, כנראה ניטשטשו הגבולות בין הערים שבמקור היו נפרדות.
קטסיפון היתה עיר הבירה של המימשל הפרסי בשושלת הסאסאנית. מחוזא - אנו יודעים מהגמרא שהיתה עיר גדולה ועשירה. אם אנו מוסיפים את כל הישובים הסמוכים מאד, יתכן שנגיע לשישים ריבוא.
אבל אין לנו בגמרא, או בכל מקור חיצוני אחר, שום ישוב שאפילו מתקרב לגדלים האלו.
רש"י לא הכיר את בבל של תקופתו - תקופת הגאונים בבבל. הוא הכיר את הגמרא מצויין. הגאונים עצמם הותירו אחריהם גם מידע גאוגרפי לא מבוטל. אנחנו יודעים, בערך, מתי עברו ישיבות סורא ופומבדיתא לבבל, ועוד.","107","","1314","True","True","False","","84","87.71.127.195","0","80917","עירובין|נט ע"א",""),new Message("80947","80943","הגדרת "רשות הרבים לשבת" בלבד","08/10/20 20:23","כ תשרי","תשפ"א","20:23","אלף בית רשי","נגזרת על פי רש"י מדגלי מדבר כפי שכל הלכות שבת נגזרים מן המשכן שבמדבר, וכמובן אינו ענין לכל מקום שנאמר רבים","278","","1314","True","True","False","","77","96.20.220.141","0","80917","עירובין|נט ע"א",""),new Message("80952","80947","כלומר, אתה מוחק את דבריך על משמעות "רבים","08/10/20 22:02","כ תשרי","תשפ"א","22:02","Almuaddib",".
"עיר של רבים", הרי אינה "רשות הרבים" לעניין דיני שבת.","107","","1314","True","True","False","","80","87.71.127.195","0","80917","עירובין|נט ע"א",""),new Message("80954","80952","לא!","08/10/20 22:22","כ תשרי","תשפ"א","22:22","אלף בית רשי",""רבים" בעניני שבת הוצאה ותחומין שדיניהם מקבילים ומתנגשים ברוב הפרמטרים
עיר של רבים "שבתוכה יתכן רה"ר" מחוייב המציאות שעל אותם "רבים" מדובר, כך היא ההבנה הפשוטה ברש"י ותוספות,
כמובן שלא נקל ראש בשיטת הרמב"ם השוללת לחלוטין את ענין הרבים בהקשר הלכות שבת שזה לא צריך להיות תמונת מראה לדגלי מדבר, ולפיכך יכול להכניס מגוון אפשרויות למונח "רבים"","278","","1314","True","True","False","","79","96.20.220.141","0","80917","עירובין|נט ע"א",""),new Message("80956","80954","אפילו רבינו עובדיה מברטנורא","08/10/20 23:07","כ תשרי","תשפ"א","23:07","Almuaddib","שבדרך כלל, מפרש על פי רש"י, מפרש כאן לפי הבעלות הקניינית. עיר של יחיד - בבעלות יחיד. של רבים - לפי הקניין.
על כרחך, רש"י יחיד בשיטתו זו, ש"עיר של רבים" צריכה להיות עיר בה חיים, תמיד, 60 ריבוא.
והשאלה נותרת בעינה: מה מכריח את רש"י להיצמד לפירוש זה, למרות כל הקשיים הגלומים בו?","107","","1314","True","True","False","","76","87.71.127.195","0","80917","עירובין|נט ע"א",""),new Message("80958","80954","וכי כל "רבים" במסכתנו, 600,000 ?","08/10/20 23:32","כ תשרי","תשפ"א","23:32","Almuaddib",".
חזור לפרק הראשון :
"חצרות של רבים ומבואות שאינן מפולשין עירבו מותרין לא עירבו אסורים"
חצרות של 600,000 ?
אין מי שטוען כך.
וכי פרצה דקא בקעי בה רבים, 600,000 נכנסים באותה הפרצה? וכי יש מישהו שטוען כך?
על כרחך, לא כל "רבים" זה 60 ריבוא, והדרה קושיא לדוכתיה:
מה הכריח את רש"י לפרש כפי שפירש, למרות הקשיים הרבים והתמיהות העולות מפירושו?","107","","1314","True","True","False","","78","87.71.127.195","0","80917","עירובין|נט ע"א",""),new Message("80962","80958","השיטה היא לא בלעדית לרש"י","09/10/20 01:36","כא תשרי","תשפ"א","01:36","אלף בית רשי","גם תוספות מחזיקים בה כפי שציינתי ואף ההלכה נפסקה כך,
השאילה לגבי הגדרת רבים כפי שציינתי עיר של רבים ובתוכה רחוב של רבים חייב להיות הגדרה חופפת.
לגבי פירצה דבקעי בה רבים אני לא מבין כל כך איך אתה בטוח שלא מדובר באותם שישים רבוא, הרי מדובר בפירצה לרה"ר המוגדר באותה הגדרה וכן בפסי ביראות בדף כ הפסים עומדים בתוך רה"ר (שעוברים בה שישים רבוא לדעת רש"י) וא"כ בוודאי שלא בכל ס"מ בתוך רה"ר צריכים לעבור פיזית שישים רבוא כך גם לא בפירצה וגם לא בו זמנית","278","","1313","True","True","False","","96","96.20.220.141","0","80917","עירובין|נט ע"א",""),new Message("80970","80962","אתה טוען שפרצה דבקעי בה רבים=60 ריבוא?","09/10/20 12:02","כא תשרי","תשפ"א","12:02","Almuaddib",".
אתה טוען שזו שיטתו של רש"י? שבפרצה זו - שרוחבה יכול להיות 4 טפחים בלבד, בוקעים 60 ריבוא?
בפרצה שרוחבה 4 טפחים, יכול לעבור אדם אחד בכל פעם. אם נגיד שאסדר את כל תושבי העיר - 60 ריבוא - בטור מסודר, וכל אחד מהם עובר במהירות - שניה אחת בלבד! - דרך הפרצה, יקח להם שבעה ימים ושבעה לילות לחלוף בפרצה.
אתה בטוח שלכך התכוון רש"י?","107","","1313","True","True","False","","99","87.71.127.195","0","80917","עירובין|נט ע"א",""),new Message("80982","80970","תקרא שוב את מה שכתבתי","09/10/20 17:46","כא תשרי","תשפ"א","17:46","אלף בית רשי","ואסכם בקצרה את הרעיון "רשות הרבים" זו הגדרה הלכתית הנובעת מן המציאות שלפי רש"י נדרש מעבר של 60 ריבוא כדגלי מדבר,
"עיר של רבים" זו הגדרה כנ"ל לשיטת רש"י
בקעי בה רבים איננה הגדרת המקום, אלא תיאור המציאות, והגדרת המקום ההלכתית היא "פירצה לרשות הרבים", ולפי שכך אין צריכים באמת להיות רבים 60 רבוא בפועל שעוברים בתוך פירצה זו כפי שאין צריכים להיות בכל פינה ברה"ר שיעברו בה 60 ריבוא וכמו שבחורים בצידי רה"ר לא צריכים להיכנס 60 ריבוא לכל חור או שישתמשו בכל חור שישים ריבוא בפועל, כך היא גם אותה פירצה והכוונה בקעי בה רבים הרבה מאנשים העוברים ברשות הרבים","278","","1313","True","True","False","","86","96.20.220.141","0","80917","עירובין|נט ע"א",""),new Message("80987","80982","אם כך, אתה מסכים שלא תמיד "רבים" זה דוקא","10/10/20 23:09","כב תשרי","תשפ"א","23:09","Almuaddib","60 ריבוא.
אם כן חזרנו להתחלה: עיר של רבים, לאו דוקא בהכרח של 60 ריבוא.","107","","1312","True","True","False","","75","87.70.55.40","0","80917","עירובין|נט ע"א","")];var iTotalPages=811;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82800);