var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=90711;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("הודעה למגידי שיעורים ולמשתתפי השיעורים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=638")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107140","הצעה לספירות הפסוקים של אזהרה בגר בתורה","jklein","06/05/24 22:59","705","77"),new MostViewed("107151","למה אימצת את עצמך כך לקרוא דף שאתה...","לינקוש","08/05/24 11:52","58","73"),new MostViewed("107150","הגהות הגר&quot;א ב&quot;מ ע","אוריאל שלמוני","08/05/24 10:31","605","43")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("90711","0","האם היה סיכוי למורדים לנצח?","20/06/21 12:02","י תמוז","תשפ&quot;א","12:02","אביגדור","עוד בעניין הכנות לשלושת השבועות.<br />לענ&quot;ד שאלה מאוד יסודית:<br />האם היה סיכוי למורדים לנצח? וליתר חידוד: אילו המתונים היו מסכימים עם המורדים, האם היתה סבירות גבוהה לניצחון?<br />(לאחר כל הזהירות המתבקשת בשאלות היסטוריות מסוג &quot;מה היה קורה אילו&quot;).<br />ושאלה נוספת הנובעת מכך באופן ישיר: האם רק צד אחד שאשם בכישלון המרד?<br /><br />במקורות חז&quot;ל השונים (גמרא גיטין, אדר&quot;נ נוסח א  פרק , אדר&quot;נ נוסח ב פרק ו, מדרש משלי טו ל, איכה רבה א) ברור שהאשמה מופנית כלפי המורדים: על שריפת המחסנים, על חוסר הסיכוי לנצח (ריב&quot;ז אומר להם: בני אדם השותים מים שנשלק בהן תבן יוכלו לעמוד בחילותיו של אספסיינוס?), האשמה ישירה לחורבן (ריב&quot;ז אומר להם: מפני מה אתם מבקשים להחריב את העיר הזו ואת ביהמ&quot;ק?), סיבה לא רצינית להמשיך בקרבות (ריב&quot;ז אומר להם: אספסינוס אינו מבקש מכם אלא קשת אחת או חץ אחד וילך לו [&quot;הרמת דגל לבן&quot; בלשוננו]).<br />בעוד שעל המתונים אין שום ביקורת על עצם ההתנגדות למרד (יש רק ביקורת על ר' זכריה שלא הרג את המלשין, וביקורת על פרטים מסוימים בבקשתו של ריב&quot;ז מאספסינוס).<br /><br />מאידך, במלחמות היהודים מתואר שבתקופת המצור הסופי, כשפלגי המורדים כבר התאחדו (מה שמזכיר מאוד בנקודה זו את מרד גטו ורשא), הם ערכו מתקפה משולבת שכללה חתירה תחת מגדל המצור הרומאי עם יציאה  לשריפת המכונות הרומאיות בעקשנות ובמסירות נפש רבה. המתקפה הצליחה האופן מדהים, דבר שהוריד רבות את המורל של הרומאים (הפלת המגדל גם הורידה לטמיון עבודה רבה וארוכה, וגם הרגה רומאים רבים). לאחר מכן הרומאים בנו מכונות חדשות. ואז היתה התקפה דומה של המורדים עליהן, אבל היא נכשלה (לטענתו הסיבה היא שלא פעלו במסירות נפש שאפיינה אותם בדרך כלל). והוא מדגיש בצורה ברורה - אילו התקפה זו היתה מצליחה, הרומאים היו מתייאשים. משום שכבר לא היו להם עצים לבניית מכונות נוספות - בכל סביבות ירושלים במרחק של כמה וכמה ק&quot;מ כבר לא היו עצים (רבים מהעצים נכרתו גם לצורך צליבת אלו שניסו להימלט מהעיר ונתפסו).<br /><br />ופה השאלה: בהנחה שתיאורו של יוסף בן מתתיהו מדויק בנקודה זו, מסקנה מתבקשת היא שאילו המתונים היו מתחילה מסכימים עם המורדים ומסייעים להם, היו נוספים אלפים רבים ללוחמי המרד, ויש סבירות גבוהה מאוד שההתקפה השניה הנל היתה מצליחה. מה גם שבמקרה זה, ככל הנראה לא היו נשרפים המחסנים (ע&quot;פ ההסבר שחזל נתנו לשריפה נוראה זו - ללחוץ על אלו שלא מעוניינים למרוד), ובוודאי שמצב הלוחמים היו משתפר באופן מובהק.<br /><br />אם כך - מדוע חזל מפילים את האשמה דווקא על המורדים - הרי באותה מידה אפשר להפילה על המתונים: כל צד, אילו היה מסכים לצד שכנגדו, היה מונע את החורבן. ועוד יותר מכך, אילו המתונים היו מסכימים עם המורדים, לא רק שהיינו מונעים את החורבן, אלא גם מגרשים את הרומאים.<br />עד כאן השאלה.<br /><br />אני מציע תשובה (אגב אינה רעיון שלי אך אין זה משנה), ואשמח לשמוע דעתכם עליה או תשובות נוספות.<br />לא עולה על הדעת שבנקודה זו תיאורו של יוסף בן מתתיהו נכון. ברור שגם אילו המורדים היו שורפים את המכונות החדשות, הרומאים היו מצליחים לדכא את המרד:<br />א. הרומאים כן היו בונים מכונות נוספות. הובלת עצים בדרכים בינעירוניות אפשרית בהחלט, עם קצת מאמץ. להבדיל, גם עולי רגלים מגיעים עם בהמות מחוץ לעיר. <br />ב. המכונות הנל הינן רק חלק מסוים מהקרב של הרומאים על ירושלים. גם בלעדיהן יש אמצעי לחץ אחרים - ירי בליסטראות (שכולל גם פגרים להפצת מחלות, עקרבים חיים, יהודים חיים שניסו להימלט להורדת המורל), כמו עצם המצור על אוכלוסיה צפופה שגורם כנראה קשיים מרובים גם אם יש מלאי מזון גדול.<br />ג. העקשנות האכזריות והיכולות הטכניות שהרומאים הפגינו כלפי מורדים, כפי שהן מומחשות במצדה - לבנות סוללת מצור ולהעלות עליה איל ניגוח אל אותו צוק מבודד במדבר שחיים עליו כשמונה מאות איש (כולל נשים וילדים), וכל זה במשך שלוש שנים לאחר נפילת ירושלים המקדש וכמעט כל הארץ - מוכיחים שהרומאים לא היו מוותרים על מאמץ נוסף לכיבוש ירושלים. מי שמצליח להביא עצים למצדה, יכול להביא גם לירושלים.<br />לכן הטענות שבמקורות חזל על כך שלא היה סיכוי למרד, ורק המורדים אשמים - מובנות.<br /><br />אם כן למה יוסף בן מתתיהו כן בחר לתאר כך את הקרבות האחרונים? ככל הנראה לצורכי דרמטיזציה של השלבים האחרונים.<br /><br />אשמח לשמוע דעתכם (ותודה על הקריאה....).","571","","1058","True","True","False","","480","95.86.89.211","0","0","גיטין|נו ע&quot;א",""),new Message("90715","90711","לדעתי","20/06/21 15:15","י תמוז","תשפ&quot;א","15:15","אור חדש","ברור שיוסף מכניס הרבה פעמים את אלמנט גבורת היהודים ש'כמעט מביאה לניצחונם' (<b>הטקטי</b>, לא מדבר לזכרוני מעולם על ניצחון מוחלט, כזה שימנע מהרומאים לגייס תגבורות של לגיונים נוספים כמו שעשו במרד הגדול) משתי סיבות:<br /><br />א: לתת יקר וכבוד לטיטוס הגיבור שתמיד מצליח לנצח, ולנצח כנגד כל הסיכויים הרבה יותר מרשים ומפואר מאשר לנצח סתם כי יש לך המון חיילים וטכנולוגיות מפותחות<br /><br />ב: מכיון שזה לא סתר את האינטרס הקיסרי ניצל את א להעלות כבודם של ישראל שהיה מושפל אז, חלקו השני של מאמץ זה, ועיקרו, היה בספרו השני","458","","1058","True","True","False","","57","77.139.145.160","0","90711","גיטין|נו ע&quot;א",""),new Message("90716","90715","יישר כוח","20/06/21 15:23","י תמוז","תשפ&quot;א","15:23","אביגדור","","571","","1058","False","True","False","","75","95.86.89.211","0","90711","גיטין|נו ע&quot;א",""),new Message("90719","90716","וכמובן","20/06/21 17:37","י תמוז","תשפ&quot;א","17:37","אור חדש","ייתכן שזה פשוט שיקול ספרותי- יצירת דרמה ומתח","458","","1058","True","True","False","","61","77.139.145.160","0","90711","גיטין|נו ע&quot;א","")];var iTotalPages=811;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82784);