var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=93157;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("לוח דף יומי לשימוש באאוטלוק או בג'ימייל","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=21228")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107155","אדם שכר רכב באילת ","מנחת טנא","13/05/24 00:58","49159","47"),new MostViewed("107157","הגהות הגר"א בבא מציעא עא, עב, עג","אוריאל שלמוני","13/05/24 17:21","605","25"),new MostViewed("107163","הגהות הגר"א בבא מציעא עו","אוריאל שלמוני","14/05/24 18:18","605","18")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("93157","0","על ההגהה של הגר"א לספרי","25/08/21 12:30","יז אלול","תשפ"א","12:30","עלי","תַּנְיָא אָמַר רַבִּי אֶלְעָזָר בַּר צָדוֹק לוּל קָטָן הָיָה בֵּין כֶּבֶשׁ לַמִּזְבֵּחַ בְּמַעֲרָבוֹ שֶׁל כֶּבֶשׁ וְאַחַת לְשִׁבְעִים שָׁנָה פִּרְחֵי כְהוּנָּה יוֹרְדִין לְשָׁם וּמְלַקְּטִין מִשָּׁם יַיִן קָרוּשׁ שֶׁדּוֹמֶה לְעִיגּוּלֵי דְבֵילָה וּבָאִין וְשׂוֹרְפִין אוֹתוֹ בִּקְדוּשָּׁה שֶׁנֶּאֱמַר בַּקֹּדֶשׁ הַסֵּךְ נֶסֶךְ שֵׁכָר לַה' כְּשֵׁם שֶׁנִּיסּוּכוֹ בִּקְדוּשָּׁה כָּךְ שְׂרֵיפָתוֹ בִּקְדוּשָּׁה מַאי מַשְׁמַע אָמַר רָבִינָא אַתְיָא קֹדֶשׁ קֹדֶשׁ כְּתִיב הָכָא בַּקֹּדֶשׁ הַסֵּךְ נֶסֶךְ וּכְתִיב הָתָם וְשָׂרַפְתָּ אֶת הַנּוֹתָר בָּאֵשׁ לֹא יֵאָכֵל כִּי קֹדֶשׁ הוּא
כְּמַאן אָזְלָא הָא (דְּתַנְיָא) נְסָכִים בַּתְּחִילָּה מוֹעֲלִין בָּהֶן יָרְדוּ לַשִּׁיתִין אֵין מוֹעֲלִין בָּהֶן לֵימָא רַבִּי אֶלְעָזָר בַּר צָדוֹק הִיא דְּאִי רַבָּנַן הָא נָחֲתוּ לְהוּ לִתְהוֹם
אֲפִילּוּ תֵּימָא רַבָּנַן בִּדְאִיקְּלַט
וְאִיכָּא דְאָמְרִי לֵימָא רַבָּנַן הִיא וְלָא רַבִּי אֶלְעָזָר בַּר צָדוֹק דְּאִי רַבִּי אֶלְעָזָר אַכַּתִּי בִּקְדוּשְׁתַּיְיהוּ קָיְימִי אֲפִילּוּ תֵּימָא רַבִּי אֶלְעָזָר אֵין לְךָ דָּבָר שֶׁנַּעֲשָׂה מִצְוָתוֹ וּמוֹעֲלִין בּוֹ.
בעקבות הדיון לעיל המצוטט מהגמרא, הגיה הגר"א את לשון דרשת הספרי בלק קמג : "בקדש הסך נסך שכר לה' - שיתנסכו בקודש ובקודש ייבלעו", ובמקום 'ייבלעו' גרס 'ישרפו'. ברם אין צורך בהגהה זו ולכן אין לה יסוד... קודם כל מפני שכתבי היד גורסים 'ייבלעו', ושנית, מפני שמבחינה עניינית הדין הכתוב הוא שעל היין להיבלע ולרדת בשית (=שיתין ) עד מי התהום, אבל כבר משעה שירד אל מתחת למזבח, ולמעשה ליסוד ( כפי שכתב הרמב"ם כמה פעמים ), התבצע הניסוך בשלימות ואין מועלין בו עוד. הבעיה היתה רק עם שאריות היין שנדבקו והצטברו עם הזמן בתוך צינור השיתין במזבח עצמו עד בור השית, כמין עיגולי דבלה. דרשת רבי אלעזר בר צדוק בברייתא אצלנו בסוכה היא הרחבה ותוספת. לא רק שעל היין להיבלע ב'קדש', אם נשאר משהו שעדיין לא נבלע יש גם לשורפו ב'קדש'.
ראו פירש"י לתורה שפירש שם שב'קדש' הכוונה 'בקדש הסך - על המזבח יתנסכו'. רש"י אינו מסביר אם כוונתו שעל הכהן המנסך לעמוד על גבי המזבח בעת הניסוך או שיש לנסך את היין על גבי המזבח. זה שהמנסך צריך לעמוד על גבי המזבח זה ברור כי כל עבודת הקרבנות נעשתה על גבי המזבח והניסוך בכלל. אבל במשכן ובבית ראשון השית ( ובמשכן בור ניקוז אם בכלל היה ) לא היה חלק ממבנה המזבח אלא ליד המזבח ולכן היה צריך לנסך אל השית ליד המזבח ולא עליו. יוצא שפירש"י נוגע רק לבית שני. משמעות הפשט של 'בקדש' היא אפוא 'בעזרה' ( או חצר המשכן ) ודייק הכתוב ולא כתב 'במזבח' שהרי לא על המזבח ניסכו אלא אל השית, אבל בבית שני לאחר שהשית הוכלל במזבח ע"י יצירת נקבי הניקוז אליו, ניסכו אל נקבי השיתין
( בקרן הדרום מערבית ) בראש המזבח.
( מופיע בקיצור בתוך המאמר שלי מהדף היום )","209","","995","True","True","False","","342","77.127.37.245","0","0","סוכה|מט ע"א",""),new Message("93179","93157",""ושנית,","25/08/21 19:00","יז אלול","תשפ"א","19:00","יחיה","מפני שמבחינה עניינית, הדין הכתוב הוא, שעל היין להיבלע ולרדת בשית (=שיתין) עד מי התהום, אבל כבר משעה שירד אל מתחת למזבח, ולמעשה ליסוד (כפי שכתב הרמב"ם כמה פעמים), התבצע הניסוך בשלימות, ואין מועלין בו עוד. הבעיה היתה רק עם שאריות היין שנדבקו והצטברו עם הזמן בתוך צינור השיתין במזבח עצמו עד בור השית, כמין עיגולי דבלה. דרשת רבי אלעזר בר צדוק בברייתא אצלנו בסוכה היא הרחבה ותוספת. לא רק שעל היין להיבלע ב'קדש', אם נשאר משהו שעדיין לא נבלע, יש גם לשורפו ב'קדש'".

לפי רש"י, כ"ז אינו. ראב"צ סובר, שכלל לא ירדו הנסכים לתהום, מפני שמראש אין שיתין חלולים עד התהום, ואין "נבלע" דבר, רק כל הנסכים מתקבצים ונאספים בפנים, ומשפטם להישרף, פעם בשבעים שנה.

נמצא אפוא, שהגהת הגר"א ז"ל, עולה יפה, לפי פירוש רש"י.

מדרך רבינו הגר"א זצ"ל, שקדם למחקר כתבי היד, הייתה להגיה הברייתות כפי הבבלי. כאן הלא תניא, אמר רבי אלעזר בר צדוק... ובאין ושורפין אותו בקדושה, שנאמר בקדש הסך נסך שכר לה', כשם שניסוכו בקדושה - כך שריפתו בקדושה.

לכן הגיה הגר"א בספרי ג"כ: בקדש הסך נסך שכר לה', שיתנסכו בקודש - ובקודש (יבלעו) [ישרפו].","1493","","995","True","True","False","","75","141.226.162.158","0","93157","סוכה|מט ע"א",""),new Message("93193","93179","נכון. אבל","25/08/21 22:38","יז אלול","תשפ"א","22:38","עלי","זה שהגר"א עוקב אחר רש"י זה ברור וזה שאכן רש"י חשב שמשמעות הגמרא היא שהשית אינו מנוקב לתהום גם זה נכון שהרי כתב זאת במפורש.
השאלה לגבי פירושו של רש"י בכמה וכמה סוגיות גמרא היא מדוע למדן רש"י באופן שלמד ולא באופן אפשרי אחר היא לא פשוטה. רש"י הוא פשטן ולכן הוא נוקט בהסבר 'מילולי קונקרטי' שאם ננתח את הגמרא בדקדקנות נמצא שאינו הכרחי כלל ( ולכן בהמון מקרים חלקו עליו ראשונים אחרים, בין עם בעלי התוספות, הרמב"ן הרמב"ם ואחרים ), ולכן בהתאם יהיה מוזר מדוע הגר"א עקב אחרי פירש"י בשעה שניתן היה להציע גם הסבר אחר טוב יותר ופשוט עוד יותר, וכפי שהצעתי לגבי הגהת הגר"א.
אני יודע שלמרבית ציבור הלומדים יש צרימה גדולה בדבריי אבל האמת תורה דרכה ויש פשט פשוט יותר מזה של רש"י בסוגיה.
אם תבקש אסביר אותו כי הדברים פשוטים.
אעפ"י שאני בד"כ מעדיף להניח ללומדים להעמיק בעצמם כי לפום צערא אגרא ולקבל הסברים מאחרים 'אינסטנט' כל הטעם מהלימוד נחסר.
( בימים הקרובים יצא בס"ד לאור גליון 'מעלין בקדש' החדש ויופיע שם מאמר שלי שלא רק מראה שפירש"י אינו פשוט אלא גם פירוש הרמב"ן לתורה כך. צריך לדעת ללמוד ולנתח באופן חד מאד ולעתים ההבדלים בין הסבר אחד לשני הם כהררים התלויים בחוט השערה. חזון למועד ).","209","","995","True","True","False","","58","77.127.37.245","0","93157","סוכה|מט ע"א",""),new Message("93203","93193","אך","26/08/21 01:11","יח אלול","תשפ"א","01:11","יחיה","פירוש רש"י הוא לעולם מעין נקודת מוצא, "ברירת מחדל", גם אם בסוף, חולקים לפעמים בעלי התוספות על פירושו, או ראשונים אחרים חולקים.
(אגב, ברוב מקרים דווקא מקבלים את דבריו).

מסיבה הזו, בדרך כלל, אף פעם לא "מוזר", כאשר ראשונים או מפרשים אחרונים אחרים, נמשכים אחרי פירושיו, בפרט במקום שרבותינו בעלי התוספות שותקים ומודים!

באמת, כלשונך, יש "צרימה גדולה" בדבריך. ברות רבה פרשה א: כך אוי לדור ששופט את שופטיו, ויהי בימי שפוט השופטים.

נוכל לדון לגופו של עניין, לנתח פירוש רש"י פה, ולהציע דרך כבוד, היתרונות שהם לעניות דעתך, לכאורה קיימים, בפרשנות אלטרנטיבית כאן.

למעשה, הקורא בדבריך, יוצא עם רושם ביקורתי כללי, כלפי פירוש רש"י (גם רמב"ן הזכרת), תפיסה הפסולה לחלוטין, ובעברית תקינה: חוצפה!

הכלל, אנחנו משולים לחמוֹרים ממש, ליד הראשונים אשר כמלאכים נדמו, ולא כחמורו של רבי פנחס בן יאיר...
אין הדבר מקובל שחמורים יבקרו וישפטו דרכם של בני אדם, וכ"ש שלא מלאכים!","1493","","994","True","True","False","","74","141.226.162.158","0","93157","סוכה|מט ע"א",""),new Message("93218","93203","אינני","26/08/21 12:24","יח אלול","תשפ"א","12:24","עלי","יכול מפאת קוצר הזמן כרגע לענות. אבל הרי בעצם לא התייחסתי עניינית לפירש"י.
בד"כ עדיף להתייחס עניינית. בינתיים אם תקרא את המאמר על הדף אתמול תראה את הקשיים בפירש"י והשווה לרס"ג וכשתבין במה הוא עדיף תבין שאין לי בקורת על גדלותו של רש"י ולא הייתי מעז לחלוק עליו לולא רס"ג למרות הקשיים בפירושו גם ללא רס"ג.
בכל מקרה השיפוטיות שלך גם היא אינה במקומה. אין לי שום עניין לפגוע בכבודם של ראשונים ( ובודאי שלא להתחצף כנגדם, להיפך, אני קטנטן מאד לעומתם ומעריץ של גדלותם, אחרת לא הייתי עוסק בכזו העמקה בדבריהם ) אלא לברר את דבריהם. כאשר ישנם מקורות אחרים בחז"ל הסותרים את דברי הראשונים ( נניח ברייתא הסותרת דבריו של ראשון ) ברור שאי אפשר להתעלם מזה. לכתוב שמדובר בטעות אין זו חוצפה אם יש הסבר לכך. למשל אם המקור בחז"ל לא היה לעיני הראשון ( למשל התלמוד הירושלמי לא תמיד היה מצוי להם, וכן מקורות נוספים ). עוד יותר נכון הדבר כאשר יש גם ראשון או גאון המסביר אחרת ואז המטוטלת והמאזניים נוטים לצד השני.
( למשל הליכתו של הגר"א בהגהותיו אחר רש"י גם כשרש"י סותר ברייתא ותיקון הברייתא לפי רש"י ולא תיקון רש"י לפי הברייתא גם כשקיים קושי בכך, קשה בעצמה ).
אבל כוחו של הרגל זה גדול מאד, עד כי קשה לאנשים גם להיות מוכנים אפילו לקרא מאמרים הדנים בסוגיות כאלו.
כאשר יצא לאור בימים הקרובים מאמרי החדש ב'מעלין בקדש' אני מקוה שתוכל להתרשם ממקרה דומה נוסף שכזה, והוא כבר לא הראשון !","209","","994","True","True","False","","82","84.110.114.25","0","93157","סוכה|מט ע"א",""),new Message("93266","93218","ההסבר במלואו","26/08/21 23:59","יח אלול","תשפ"א","23:59","עלי","אביא כאן את הסבר רש"י תחילה - בלשוני, ואעיר עליו בכל מקום שאינו הכרחי :
תַּנְיָא : אָמַר רַבִּי אֶלְעָזָר בַּר צָדוֹק : לוּל קָטָן
( ארובה שהיא מלמעלה למטה.
ברור שהלול הוא חלל צר היורד מרצפת העזרה אל מתחת לקרן המזבח הדרום מערבית ולחלל שהיה שם הקרוי שית כי לשם התנקזו הנסכים מראש המזבח בדרכם לפיר השיתין היורד לתהום. למעשה רבי אלעזר מצטט בשינוי קל את המשנה במסכת מידות ג, ג : "למטה ברצפה באותה הקרן מקום היה שם אמה על אמה וטבלה של שיש וטבעת היתה קבועה בה שבו יורדין לשית ומנקים אותו" )
הָיָה בֵּין כֶּבֶשׁ לַמִּזְבֵּחַ בְּמַעֲרָבוֹ שֶׁל כֶּבֶשׁ
( בין כבש למזבח. הכבש ארכו ל''ב ומשפע ועולה ט' אמות עד ששוה למזבח ולא היה ראשו מחובר למזבח אלא אויר מעט מפסיק בינתים כדאמר בזבחים (דף קד.) ועשית עולותיך הבשר והדם מה דם בזריקה אף בשר בזריקה הא למדת אויר יש בין כבש למזבח ואותו אויר קרוי בין כבש למזבח ולול היה באותו אויר במערבו של כבש בשמונה אמות מערבית של כבש שהכבש רחבו ט''ז אמה ממזרח למערב ואותו חלל שהנסכים יורדין לתוכו שהן נעשין בדרומית מערבית של מזבח ומוקף ארבע מחיצות עד קרקעיתו וקרקעיתו של רצפת שייש ואין היין נבלע שם וכל נסכי יין של כל השנה יורדין שם והאי תנא לית ליה שהיו שיתין יורדין עד תהום והכי אמרינן לקמן דלית ליה ופליג אדרבנן:
אריכות דברים יש ברש"י ללא צורך. לא כתוב כלל שהלול התחיל ברווח הצר שבין הכבש למזבח, שהרי מהמשנה במידות דלעיל מוכח שלא התחיל שם אלא בטבלא של שיש ברצפת העזרה, ואם כן פירושו פשוט אינו תואם למשנה המפורשת. לולא דמיסתפינא מכעס הקוראים הייתי אומר ששגגה היא היוצא מלפני השליט רש"י. החלל של השית אינו מוקף ארבע מחיצות אלא יש לו קירות וצורתו אינה נזכרת במקורות ולא קרקעיתו אלא רק הטבלה המכסה את פתחו ברצפת העזרה שעשויה כשאר רצפת העזרה משיש, ולא נזכר שגם רצפת השית מצופה שיש. כלל לא כתוב בשום מקום שהשית היה בור ללא מוצא ועוד שגגה היא. להיפך, מסתבר שהיה לו המשך בצורת פיר טבעי היורד לעומק האדמה עד מי התהום והנסכים לא הצטברו בו אלא ירדו בפיר, וגם מסקנתו של רש"י שרבי אלעזר סובר כך אינה הכרחית כפי שיוסבר ),","209","","994","True","True","False","","73","87.71.127.135","0","93157","סוכה|מט ע"א",""),new Message("93268","93266","המשך ההסבר","27/08/21 00:25","יט אלול","תשפ"א","00:25","עלי","וְאַחַת לְשִׁבְעִים שָׁנָה פִּרְחֵי כְהוּנָּה ( צעירי הכהנים ) יוֹרְדִין לְשָׁם ( כי הטבלה היתה אמה על אמה והחלל היה צר מאד ומבוגרים לא יכלו להיכנס אליו ) וּמְלַקְּטִין מִשָּׁם יַיִן קָרוּשׁ שֶׁדּוֹמֶה לְעִיגּוּלֵי דְבֵילָה ( כצורת הנקבים שבמזבח )
וּבָאִין וְשׂוֹרְפִין אוֹתוֹ בִּקְדוּשָּׁה, שֶׁנֶּאֱמַר 'בַּקֹּדֶשׁ הַסֵּךְ נֶסֶךְ שֵׁכָר לַה' '. - כְּשֵׁם שֶׁנִּיסּוּכוֹ בִּקְדוּשָּׁה כָּךְ שְׂרֵיפָתוֹ בִּקְדוּשָּׁה.
מַאי מַשְׁמַע ( מה בכתוב משמיענו שזו כוונת הכתוב הרי לא נזכרת בו שריפה )?
אָמַר רָבִינָא ; אַתְיָא קֹדֶשׁ קֹדֶשׁ ( הדבר נלמד מהיקש ). כְּתִיב הָכָא 'בַּקֹּדֶשׁ הַסֵּךְ נֶסֶךְ' וּכְתִיב הָתָם 'וְשָׂרַפְתָּ אֶת הַנּוֹתָר בָּאֵשׁ לֹא יֵאָכֵל כִּי קֹדֶשׁ הוּא'.

כְּמַאן אָזְלָא הָא (דְּתַנְיָא) [דתנן במשנת מסכת מעילה ג, ג] : נְסָכִים בַּתְּחִילָּה ( משהוקדשו בכלי עד שנוסכו ) מוֹעֲלִין בָּהֶן, יָרְדוּ לַשִּׁיתִין אֵין מוֹעֲלִין בָּהֶן ( שאין בהן עוד צורך לגבוה משנעשתה מצוותן )?
לֵימָא רַבִּי אֶלְעָזָר בַּר צָדוֹק הִיא (כמאן - איצטריך למיתני אין מועלין - כר' אלעזר בר צדוק דאין יורדין לתהום ואפשר לירד ולהביאם. כך פירש רש"י.
לפי רבנן הנסכים יורדים לתהום ואילו לפי רבי אלעזר הרי לוקטים אותם ומשמע שלא ירדו לתהום ואעפי"כ אין מועלים בהם אף כי יש לשורפם. מכאן הסיק רש"י שהנסכים לא רק שלא ירדו לתהום אלא הצטברו בבור השית אך מסקנה זו כלל אינה הכרחית. סביר יותר להסיק שאם המשנה במעילה מדברת כמו רבי אלעזר מדובר בה על שיירי הנסכים בנקבים שבמזבח מעל בור השית, כלומר משירדו הנסכים אל נקבי המזבח הקרויים שיתין, כבר אז אין מועלים בהם ), דְּאִי רַבָּנַן הָא נָחֲתוּ לְהוּ לִתְהוֹם ( כלומר רבנן מתייחסים לא לשיירי הנסכים שנדבקו בנקבים אלא לנסכים עצמם שירדו כבר מיד לתהום ולכן אין מועלין בהם ) !","209","","993","True","True","False","","44","87.71.127.135","0","93157","סוכה|מט ע"א",""),new Message("93271","93268","המשך וסיום ההסבר","27/08/21 00:37","יט אלול","תשפ"א","00:37","עלי","אֲפִילּוּ תֵּימָא רַבָּנַן - בִּדְאִיקְּלַט. ( אם תלה כלי בתוך השיתין וקיבל. רש"י.
גם לפי רבנן אפשר לומר שכבר קודם להגעת הנסכים לבור השית ועוד בהיותם בנקבי השיתין במזבח אין מועלין בהם אף כי יש לשורפם, כמו במקרה שמישהו החליט לקלוט לו יין מהנסכים בכלי שתולה תחת הנקבים. או מה שסביר יותר - לפי תיאור המשנה במידות שהיו יורדים לנקות את השית עצמו משיירי הנסכים שנדבקו שם. )

וְאִיכָּא דְאָמְרִי : לֵימָא רַבָּנַן הִיא וְלָא רַבִּי אֶלְעָזָר בַּר צָדוֹק, דְּאִי רַבִּי אֶלְעָזָר אַכַּתִּי בִּקְדוּשְׁתַּיְיהוּ קָיְימִי ! אֲפִילּוּ תֵּימָא רַבִּי אֶלְעָזָר, אֵין לְךָ דָּבָר שֶׁנַּעֲשָׂה מִצְוָתוֹ וּמוֹעֲלִין בּוֹ.
( הא דקתני ירדו לשיתין אין מועלין - רבנן היא, ואיקלט אין מועלין - דאין בהן מעתה צורך גבוה, דאי ר' אלעזר אכתי בקדושתייהו קיימי דקאמ' שורפין אותו בקדושה, אלמא קדושתו עליהם מדבעו שריפה. שנעשית מצותו. וניסוכו הוא עיקר מצותו )
המשנה במסכת מידות מציינת רק שמנקים היו מדי פעם את השית משיירי הנסכים אך אינה מתייחסת לשריפתם, ברם אין זה שולל שהדבר היה מוסכם .","209","","993","True","True","False","","71","87.71.127.135","0","93157","סוכה|מט ע"א","")];var iTotalPages=811;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82837);