var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=94479;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מעלת הפורום - ע\"פ ר' נחמן מברסלב","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=348")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","47"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","38"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","19")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("94479","0","ראיית הירח הישן והחדש באותו היום","02/11/21 00:59","כז חשון","תשפ&quot;ב","00:59","שי ואלטר","ראיית הירח הישן והחדש באותו היום<br />השאלה אם הירח הישן והחדש יכולים להראות באותו היום (הישן בבוקר במזרח והחדש בערב במערב) נידונה בכמה מקורות, יהודיים ונוכריים. שאלה זו עמדה במרכזו של ויכוח חריף בני שני חכמים יהודים בני המאה ה-18, ר' אביעד שר שלום באזילה מחבר ספר 'אמונת חכמים', ור' משה חיים רימיני מחבר 'מחר חדש'. הרמב&quot;ם בפירוש המשנה שלל בתקיפות רבה את אפשרות הראייה של הישן והחדש באותו היום.  גם הרז&quot;ה כותב 'שראיתי בעלי החכמה הזאת מרחיקים הדבר הזה מהיות הישנה והחדשה נראות ביום אחד ...'.  מחבר 'אמונת חכמים' ביקש להוכיח ממספר מקורות כי הדבר ייתכן. בין השאר הוא הביא ראיות מפליניוס הזקן (נספה בפומפיי בשנת 79 לספה&quot;נ), אמריגו וספוצ'י  (1512-1454), יוהאנס קפלר (1630-1571, מאבות האסטרונומיה החדשה), פייר גסנדי (1655-1592). כמו כן מחבר 'אמונת חכמים' שאל שני תוכנים בני זמנו מבולוניה. כנגד כל ראיותיו התייצב מחבר 'מחר חדש' ודחה את דבריו. אתייחס מעט למקורות שהובאו בוויכוח זה.<br />פליניוס הזקן בחיבורו 'היסטוריה של הטבע' (Naturalis Historia), בספר השני (העוסק באסטרונומיה), פרק 17 כותב: 'לאמיתו של דבר ניתן רק ליחידי סגולה ורק במזל טלה, לראות בבוקר ובערב של אותו יום את הירח הזקן ההולך וקטן ואת הירח החדש ההולך וגדל'. <br />למקור זה חשיבות רבה, כיון שהוא בן זמנם של רבן גמליאל ור' יוחנן בן נורי. עם זאת, ר' משה חיים רימיני שלל לחלוטין את אמינות דבריו של פליניוס. <br />במספר מקורות מצוטט שאמריגו וספוצ'י ראה את הירח פעמיים באותו היום.  חיפוש אחרי המקור העלה שוספוצ'י בחיבורו &quot;היבשת הרביעית&quot; (The Fourth Part of the Earth) שהוא מכתב ששלח לפטרונו מבית מדיצ'י, הוא כותב כך:  <br />We saw also the new moon at mid-day, as came into conjunction with sun. <br />משמעות הדברים אבסורדית עוד יותר: ניתן לראות הירח בעת ההתקבצות באמצע היום (ולא בבוקר או בערב). ההסבר הרציונלי היחיד האפשרי הוא שוספוצ'י בדה מלבו דברים אלו כדי להרשים את פטרונו ואת הקוראים. באופן זה בדיוק ביקר את הדברים ר' משה חיים רימיני בספרו מחר חדש. <br />משמו של האסטרונום המפורסם יוהנס קפלר מצוטט כי תתכן ראייה של הישן והחדש באותו היום.  חיפוש אחרי המקור העלה שקפלר כתב בנושא זה דברים בהערות לספרו החלום (Somnium) בשם מורו מסטלין (Mästlin, 1631-1550):  'לעתים הירח נראה פעמיים באותו היום, בבוקר הירח הישן ובערב הירח החדש כאשר הירח אינו יותר מ-º6 או º7 מעלות מעבר לשמש'. עוד כתב קפלר בספרו Optics שהירח יכול להראות כאשר עוביו 1/70 מהדיסק ומרחקו מהשמש הוא º5.  ר' אביעד שר-שלום בזיליאה מזכיר בשם קפלר וגסנדי  תצפית שארעה בסיביליה ב-13 במרס 1553 בה נראו הירח הישן והחדש בו ביום.  לא הצלחתי למצוא את המקור לעדות זאת. ר' משה חיים רימיני הכחיש בתוקף את היתכנותה של תצפית זאת וסבר שקפלר ראה את הירח בטלסקופ.  ברם, קפלר נולד רק בשנת 1571, והטלסקופ הומצא רק כ-50 שנה מאוחר יותר, כך שבכל מקרה קפלר לא היה הצופה בתצפית הנזכרת. <br />מחבר 'אמונת חכמים' כותב שפנה לשני תוכנים מבולוניה ושאל אותם אם בירושלים אפשר שתראה הלבנה הישנה שחרית והחדשה ערבית והם השיבו לו שבודאי אפשר שתראה. <br />דברים אלו לא הרשימו יותר מדי את ר' משה חיים רימיני שקבע בפסקנות שלא ניתן לראות ראייה כפולה באותו היום. הוא כתב: <br />כי אין זה תלוי בחכמה ובחשבונות עמוקים אלא בנסיון. ומאחר שאנשים הללו העידו וקיימו שראו הלבנה הישנה שחרית והחדשה ערבית אין להאשים התוכנים אם הטו אוזן לדברי שוא והאמינום כי מה אכפת להם להכחישם. ואם תאמר שיכחישום באמרם מימינו לא ראינו כדבר הזה אין לא ראינו ראייה שאף הם ישיבו אמריהם להם ויאמרו אתם לא ראיתם אנו ראינו.<br />הדברים הנזכרים משקפים היטב את הידע התיאורטי הזעום של העולם המערבי במשך דורות רבים אודות שאלת התכנות הראייה. זאת לעומת תרבויות שניהלו לוח על-פי הופעת הירח, שם הידע שלא ניתן לראות את הירח הישן והחדש בו ביום היה ידע טריוואלי.  <br />על-פי כל הקריטריונים המדעיים להתכנות ראיית חרמש הירח, ניתן לקבוע בוודאות שהרמב&quot;ם צדק בטענתו שלא ניתן לראות את הירח הישן ואת הירח החדש בבוקר ובערב של אותו יום. עם זאת, תיתכן ראייה של שני החרמשים המנוגדים כעבור יממה וחצי.","948","","908","True","True","False","","288","87.70.46.192","0","0","ראש השנה|כד ע&quot;ב",""),new Message("94480","94479","פירושי הראשונים למאורע הראשון במשנה","02/11/21 01:04","כז חשון","תשפ&quot;ב","01:04","שי ואלטר","בראשונים הוצעו ארבעה פירושים לביאור המאורע המדובר 'ראינוהו שחרית במזרח וערבית במערב':<br />1. פירוש ראשון – רבותיו של רש&quot;י  ובעלי התוספות: <br />יש להבין את המקרה הראשון במשנה כך: העדים טענו כי ראו את הירח הישן בעלות השחר, ואת הירח החדש בערב. ר' יוחנן בן נורי שלל את האפשרות של ראייה בבוקר ובערב, ואילו רבן גמליאל הניח שהדבר אפשרי ולכן קיבל את העדים. עולה מכך שהמחלוקת בין ר' יוחנן בן נורי לרבן גמליאל היא מחלוקת על המציאות האסטרונומית. בעלי התוספות מודעים לסוגיה לעיל (בבלי ר&quot;ה כ ע&quot;ב) ממנה משתמע כי הירח נכסה בין הישן לחדש כ&quot;ד שעות. ואילו מסוגייתנו משמע שהירח החדש יכול להופיע בתוך כ-12 שעות אחרי הירח הישן. הם כותבים שישנם סוגים שונים של שעות לפי עונות השנה (שעות זמניות: &quot;ארוכות&quot;, &quot;בינוניות&quot; ו&quot;קצרות&quot;). אם כ&quot;ד שעות בסוגיה לעיל הן &quot;קצרות&quot;, ו-12 השעות בסוגייתנו הן &quot;ארוכות&quot; הרי שאפשר לתרץ את הסתירה.    <br />בסיכום: לפי פירוש זה המחלוקת היא אסטרונומית. היום יש לנו יסוד מספיק מוצק לקבוע שלא ניתן לראות את הישן והחדש באותו היום. ואם כך עולה שר' יוחנן בן נורי צדק במחלוקת.<br />2. פירוש שני – רש&quot;י:  <br />רש&quot;י דחה את פירוש רבותיו מסיבות אסטרונומיות (לפי הבנתו) וטקסטואליות. על-פי הסוגיה לעיל (בבלי ר&quot;ה כ ע&quot;א) סבור רש&quot;י שמשך הזמן המינימלי בין ראיית הישן לחדש היא כ&quot;ד שעות. לכן נאלץ רש&quot;י לומר שהן בבוקר והן בערב ראו את הלבנה החדשה. לפי פירושו, רבן גמליאל ור' יוחנן בן נורי חלקו האם הלבנה החדשה יכולה להספיק להגיע מהמזרח למערב תוך 12 שעות. רבן גמליאל סבר שהדבר ייתכן כאשר הלבנה באה בדרך קצרה, ורבן יוחנן בן נורי שלל את האפשרות. <br />סיכום: רש&quot;י מסביר את המחלוקת כמחלוקת אסטרונומית, ובכך דומה שיטתו לשיטת רבותיו, אולם הוא חולק על רבותיו על מהותה של המחלוקת. הרז&quot;ה דחה את פירושו של רש&quot;י משום שלא ניתן לראות את הלבנה החדשה בבוקר. <br />3. פירוש שלישי – רז&quot;ה,  רמב&quot;ם  והמאירי בעקבותיהם: <br />בעלי פירוש זה מודעים היטב לחשבונות ראיית הירח, ומניחים באופן וודאי כי התנאים היו מודעים כמותם לכך שראיית הירח בבקר ובערב איננה אפשרית מבחינה אסטרונומית. בשל כך הם סוברים שהעדים לא ראו את הלבנה הישנה בבוקר, ודיווחו דיווח שגוי (אבל לא באופן מכוון).<br />לדידם של המפרשים הללו המחלוקת בין רבן גמליאל לר' יוחנן בן נורי איננה מחלוקת אסטרונומית אלא מחלוקת הלכתית. <br />ר' יוחנן בן נורי פסל את העדים, כיון שהעידו עדות שקר בבוקר, ורבן גמליאל שקיבל את העדות סבר שיש להתעלם מעדות הבוקר שאיננה שייכת לעדות החודש שעיקרה על הירח בערב.  <br />פרשנים אלו נאלצו להתמודד עם המשתמע מהירושלמי ומהבבלי שהמחלוקת הייתה מחלוקת אסטרונומית. מלשונו של הרז&quot;ה ניתן ללמוד שויתר על ההתמודדות עם הירושלמי שממנו משתמע מפורשות שהמחלוקת הייתה אסטרונומית (ולפיכך הירושלמי קשה ובלתי ניתן ליישוב), אולם יישב את הבבלי בכך שטען שהברייתא 'פעמים שבא בארוכה פעמים שבא בקצרה' איננה מוסבת כלל על המשנה אלא היא עצמאית. זאת בניגוד לרושם הפשוט כי הברייתא 'פעמים שבא שבארוכה' היא הטעמה של דברי רבן גמליאל לדחיית דברי ר' יוחנן בן נורי. לפי הרז&quot;ה דברי רבן גמליאל מהווים הסבר ביסודות האסטרונומיה על השתנות תנועת הירח אשר איננו קשור כלל למשנתנו, והובא בבבלי כבדרך אגב בסוגיתנו.<br />הרמב&quot;ם הסביר ברייתא זו על ראיית הערב בלבד, היינו, באותו המקרה היה ויכוח נוסף על ראיית הלבנה בערב (מלבד בעיית עדות הבוקר). ויכוח זה היה חשבוני. חכמים שללו את הראייה בערב כיון שהשתמשו בהערכה גסה, ורבן גמליאל שהשתמש בחשבון מדויק סבר שהירח יכול להראות. לפיכך עדות הבוקר השגויה הייתה נימוק נוסף עבור החולקים על רבן גמליאל לשלול גם את עדות הערב, היינו, כפי שהעדים לא ראו את הלבנה בבוקר – כן לא ראוה בערב. אולם רבן גמליאל ידע על פי החשבון שהלבנה עשויה להראות בערב ולפיכך קיבל את עדות הערב בשל התאמתה לחשבון והתעלם מעדות הבוקר שאיננה קשורה ותלה אותה בענן. מכאן נימוק להבאה בבבלי של המאורע בו התקשרו השמים בעבים ונראה ענן כדמות לבנה. הרמב&quot;ם מבאר גם את המקרה השני במשנה על זאת הדרך: רבן גמליאל סמך על חשבון הראייה ולכן קיבל עדים שראו את הירח בליל ל', על אף שבליל ל&quot;א לא נראתה הלבנה. הרמב&quot;ם לא התייחס לירושלמי כלל.","948","","908","True","True","False","","49","87.70.46.192","0","94479","ראש השנה|כד ע&quot;ב",""),new Message("94481","94480","המשך","02/11/21 01:07","כז חשון","תשפ&quot;ב","01:07","שי ואלטר","סיכום: הרז&quot;ה והרמב&quot;ם נאלצים לדחוק את הפשט העולה משני התלמודים כי מדובר במחלוקת אסטרונומית, ומניחים כי עדות הבוקר הייתה שגויה, אולם עדות הערב היתה נכונה, והמחלוקת איננה אסטרונומית. לדעת הרמב&quot;ם הייתה גם מחלוקת אסטרונומית אבל רק על ראיית הערב. <br />4. פירוש רביעי – ר' מנחם המאירי  ור' שמעון בן צמח דוראן (התשב&quot;ץ): <br />בעלי פירוש זה מניחים כי מדובר בהפרש של כיממה וחצי בין שתי הראיות. המחלוקת היא אסטרונומית: ר' יוחנן בן נורי סבר כי לא ניתן לראות את הישן והחדש בתוך יממה וחצי, ורבן גמליאל סבר שבמקרים נדירים הדבר אפשרי. המציאות האסטרונומית היא אכן כך: הבדל מעט יותר מ-36 שעות בין שתי הראיות הוא אכן נדיר אך איננו בלתי אפשרי. <br />פירוש זה איננו תואם את הפשט הפשוט של המשנה לפיה מדובר על ראייה באותו היום.","948","","908","True","True","False","","46","87.70.46.192","0","94479","ראש השנה|כד ע&quot;ב",""),new Message("94483","94480","נראה מכולם פירוש 3","02/11/21 07:44","כז חשון","תשפ&quot;ב","07:44","גדי איידלהייט","רואים במשנה ובגמרא הפרדה בין שאלות הנועדו לבדוק <b>טעויות</b> לבין נסיונות לבדוק <b>הטעיות</b> מכוונות.<br />*<br />מניסיון של שנים רבות בצפייה בירח, בוודאי בירח חדש או ישן מאד (נניח פחות מ-24 שעות שאז הראייה קשה למדי), יש טעויות צפייה רבות.<br />צריך להסתכל על השמיים מיד אחרי השקיעה ומיד יופיעו בעין נקודות לבנות רבות ואפשר לדמיין בקלות סהר ירח, וכאשר אני צופה עם אנשים פעמים רבות הם &quot;רואים&quot; את הירח, אך ורק בדמיונם.<br />*<br />כך מתבארים גם דברי הגמרא : ראינוהו ושוב לא ראינוהו אין מעידין עליו כל הכי חזו לה ואזלי אמר אביי ה&quot;ק ראינוהו מאלינו ושבנו לראותו מדעתנו ולא ראינוהו אין מעידין עליו מאי טעמא אימור כוביתא דעיבא בעלמא הוא דחזי<br /><br />וזה אכן פשוט. ירח חדש של פחות מ24 שעות אי אפשר &quot;לראות מאליו&quot;. פשוט אין סיכוי צריך להתאמץ ולחפש ולהתרכז מאד בשביל אולי לראות איזו שערה לבנה דקיקה בשמיים (מדעתנו).<br />ולכן מי שרואה מאליו, ואז מחפש מדעת ולא מוצא, חזקה עליו שלא ראה כלל את הירח. אולי ראה עננה, או כל הנקודות הלבנות בעין שרואים עקב הסינוור.<br />*<br />מי שרואה ירח בהחלט ייתכן שאחרי כמה דקות, כבר לא יראו אותו בגלל שהירח שוקע מעט ודועך באטמוספירה או באובך.","2663","","908","True","True","False","","32","192.116.83.2","0","94479","ראש השנה|כד ע&quot;ב",""),new Message("94519","94480","אפשרות נוספת למחלוקת: דיני עדות","03/11/21 07:29","כח חשון","תשפ&quot;ב","07:29","Almuaddib","אין מחלוקת אסטרונומית, גם ר&quot;ג יודע שאין היתכנות לראיה כזו.<br /><br />אבל בי&quot;ד מקבל עדויות על החודש הבא, על המולד. לא מביאים עדים להעיד על הירח של החודש הקודם.<br /><br />רבי יוחנן בן נורי אומר כי העדות - אחת היא, ולכן היא נסתרת מתוכה, ואי אפשר לקבלה.<br />רבן גמליאל קובע כי בית הדין עוסק בירח החדש, ולכן בכלל מתעלם מהדברים הראשונים, ומקבל עדות לגבי ראיית המולד. לשיטתו, החלק של הירח במזרח נמחק מהפרוטוקול, כי הוא לא במסגרת הדיון בבית הדין.","107","","907","True","True","False","","83","87.70.72.189","0","94479","ראש השנה|כד ע&quot;ב",""),new Message("94521","94519","זה הסבר מס' 3, ודו&quot;ק.","03/11/21 07:53","כח חשון","תשפ&quot;ב","07:53","שי ואלטר","","948","","907","False","True","False","","22","87.70.46.192","0","94479","ראש השנה|כד ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82534);