var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=98067;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("המלצה לגולשים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=1505")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","70"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","62"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","55")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("98067","0","האם כיום","22/02/22 09:35","כא אדר א","תשפ&quot;ב","09:35","עלי","כאשר אנשי המדע כבר חוקרים עד מעשה בראשית ממש, עד 'המפץ הגדול' ואולי כבר חושבים על קודם לכן, וגם על העתיד הרחוק מאד ועל מרחבי אין סוף גדלים והולכים ועל תופעות הטבע המתרחשות ושהתרחשו ויתרחשו ביקום אבל גם חוקרים את עולמות המיקרו ( הזעירים מאד ) הקוונטיים וחוקיהם, היש עוד מקום לאסור עיסוק ולימוד במעשי בראשית ?<br />וממילא צפה ועולה השאלה גם לגבי מעשי מרכבה ?<br />בכלל יש לשאול מדוע אסור לעסוק ב'קבלה מעשית', וכי מה אכפת לקב&quot;ה אם ניצור גלמים כמהר&quot;ל מפרג או שנאכל 'איל משולש' כלומר בשר שנברא ע&quot;י קבלה, הרי כבר מייצרים בפועל בשר שלא מן החי אלא מתרביות תאים, ורובוטים משוכללים יותר ויותר עם בינה מלאכותית  הם כבר עניין מציאותי ועכשוי ?!<br />אם בעבר רובוט או מכונה שתוכל לקרא מחשבות ורגשות היוו חלום באיספמיא נראה לי שלא ירחק היום ונגיע גם לכך וממילא העולם יוכל לגלות כל שקר ( אבל מן הסתם ימציאו גם רובוטים שקרנים ... ) <br />מדוע באמת צריכים מעשה בראשית ומעשה מרכבה להיות עניינים סודיים ומה הרע בכך שייוודעו לציבור הרחב ( ומה הכוונה בצורך לשמור על 'כבוד שמיים' ) ?<br />מה דעתכם ?","209","","801","True","True","False","","270","84.110.114.45","0","0","חגיגה|יג ע&quot;א",""),new Message("98068","98067","ברור לך שהיה אכן 'גולם' ?","22/02/22 10:39","כא אדר א","תשפ&quot;ב","10:39","אבי גרינבלט","על מעשה בראשית כבר קבע הרמב&quot;ם כי ללא מדע לא תהיה הבנה בזה.<br />היום כבר ברור לרוב המדענים בעלי היושרה ואנשי רוח כי דברי איינשטיין &quot;מדע ללא אמונה הוא צולע, אמונה ללא מדע היא עיוורת&quot; הם יסוד הכרחי.","539","","801","True","True","False","","78","176.228.163.124","0","98067","חגיגה|יג ע&quot;א",""),new Message("98078","98067","נגעת בהרבה נקודות יחד","22/02/22 13:37","כא אדר א","תשפ&quot;ב","13:37","אביגדור","א. דעת הרמבם במשנה תורה שמעשה בראשית הוא מדע: פיזיקה כימיה ואסטרונומיה. לדבריו צריך לומר שהגמרא מתארת את המדע כפי שהיא ידעה אותו, והרמבם שינה לפי מה שבזמנו ידע אותו (כפי שהוא מעיר במונ שהאסטרונומיה של זמנו מעודכנת יותר מזו של הגמרא). לפי שיטה זו צריך לומר שכל הבעיה בלימודים אלה להמון, זה באמת בזמנם, שהאנשים היו בעלי רקע דל מאוד, ואם אתה פתאום מעמיס עליהם ידע רחב ועמוק זה לא בריא לרבים מהם. לפי זה מסתבר שהיום אין בעיה.<br /><br />ב. יש את הנקודות של קודם שנברא העולם ומה לפנים ומה לאחור. לכאורה הבעיה היא שעיסוק בדברים שאין לאדם יכולת להבינם ואף לדמיינם, פוגע בבריאות הנפשית של האדם, ואולי עקב כך גם באמונתו. זה נכון גם היום, לגבי מי שיתחיל להעמיק מה היה קודם למפץ, ומה יש לאחר סוף היקום.<br /><br />ג. קבלה מעשית בכלל, ויצירת גולם בפרט - לא ברור כלל שיש בהן ממש או שהיה בהן ממש מעולם. מחלוקת גדולה, היו שהחזיקו מאוד כצד אחד והיו שלהיפך. אם תרצה אצרף מקורות מפורטים (לגבי  הגולם של המהרל, אם היה בסיס למעשים הללו - שנתפרסמו אחרי מותו של המהרל - היו שנתנו להם הסברים טבעיים, כמו מאמרו של הרב יהושע ענבל על כך שיתכן שמדובר באדם אוטיסט וכד' שסייע למהר&quot;ל).","571","","801","True","True","False","","90","212.76.111.182","0","98067","חגיגה|יג ע&quot;א",""),new Message("98079","98067","המסורת על...","22/02/22 13:40","כא אדר א","תשפ&quot;ב","13:40","אליעזר מ ש","מעשה בראשית והאסטרונומיה הנכונה, היא ממשה. כך כתב המהר''ל בנתיבות עולם נתיב התורה פרק י''ד.","610","","801","True","True","False","","133","199.203.37.197","0","98067","חגיגה|יג ע&quot;א",""),new Message("98099","98067","שאלה נוספת","24/02/22 21:47","כג אדר א","תשפ&quot;ב","21:47","אביגדור","האם לחשוב על מה קורה פנימה מאופק האירועים של חור שחור, נכלל ב&quot;מה לפנים ומה לאחור&quot;?","571","","799","True","True","False","","58","212.76.111.182","0","98067","חגיגה|יג ע&quot;א",""),new Message("98129","98067","ברור ...","28/02/22 19:05","כז אדר א","תשפ&quot;ב","19:05","אליעזר מ ש","שמה שקראו לו חז''ל: ''סתרי תורה''  'מעשה בראשית' ו'מעשה מרכבה', לא דברו ב'מעשה מרכבה' רק על ההבנה הפשוטה של שמות הבורא, או ב'מעשה בראשית ' רק על מדעי הטבע כפי שהיו בימיהם. כי אם ככה, מה הסודיות בזה.  אלא מדובר כנראה על ידיעות מעמיקות ב'מעשה בראשית' בעומק חכמת הטבע, או ב'מעשה מרכבה' שמות הבורא. וכיון שאין לנו מסורת, איך נדע מהם. אמנם, לפי המסורת, ב'קבלה' יש 'ממעשה מרכבה'.<br />2] אין שום איסור - לא ידוע לי - על לימוד חכמות הטבע ברבים, כפי שמקובל בכל דור במחקר המדעי. האיסור  לדרוש ב'מעשה בראשית' בשנים', הוא כדלעיל, דברים שהיו מקובלים להם במסורת. איננו יודעים מהם. [רק חלק מזה,  שכתבו בתלמוד ב'ראשי פרקים']","610","","795","True","True","False","","95","213.151.45.84","0","98067","חגיגה|יג ע&quot;א",""),new Message("98138","98067","מעשה בראשית ומעשה מרכבה הם סודות עמוקים","01/03/22 10:31","כח אדר א","תשפ&quot;ב","10:31","אוריאל שלמוני","ולא מדע שאפשר ללמוד באקדמיה. מעשה בראשית הוא לא רק מה קרה אלא איך קרה בעיקר <b>בעולמות הרוחניים</b> שהם הפנימיות של העולם הזה שלפנינו. לימוד זה דורש קדושה וטהרה וזיכוך המידות והמעשים ומילוי כרסו בש&quot;ס ופוסקים. וכנ&quot;ל מעשה מרכבה שהוא בעצם עיקר לימוד הקבלה של השתלשלות העולמות והנהגת ה' את הבריאה, וזה כל לימוד הזוהר וכתבי האר&quot;י ושאר כתבי המקובלים. וגם בזה התנאים הם כנ&quot;ל, כי דברים אלו הם לא רק עניין של הבנה שכלית אלא הבנתם היא <b>השגה רוחנית </b>של הדברים (יש על זה אריכות בדברי ר' צדוק הכהן מלובלין, מי שארצה אפנה אותו). וזה היה עניין השגת הנביאים שלמדו מרבותיהם (&quot;בני הנביאים&quot;) כיצד להדבק בה' על ידי לימוד של שמות הקודש וכו' (כמבואר בספר דרך ה' לרמח&quot;ל).<br />קבלה מעשית אין איסור לעסוק בה אלא שהיא דורשת רמות גבוהות של קדושה וטהרה, מפני שהיא קשורה לעולם העשיה (ומכאן שמה) שרובו רע, וע&quot;י העיסוק בה שלא כראוי יכול להנזק כפי שקרה לאנשים שלא היו ראויים.<br />לגבי הגולם מפראג, הוכח שכל המעשיות היו זיוף (אמנם מן הסתם המהר&quot;ל היה ראוי לברוא גולם) אך יש גולם שיש עליו מסורת והוא הגולם מחלם שנברא ע&quot;י רבי אליהו סבו של החכם צבי (ולכן יש דיון הלכתי בשו&quot;ת חכם צבי ובשאילת יעב&quot;ץ של בנו האם גולם יכול להשלים מניין). אגב מסופר שהגר&quot;א סיפר לגר&quot;ח כשלמדו ספר יצירה שהיה בדעתו פעם לברוא גולם אך ע&quot;פ סימן משמיים נמנע מזה (היה זה לפני שהיה בר מצווה, הגר&quot;א התחיל ללמוד קבלה כבר בגיל י&quot;ב כמדומני).<br />(אגב הערה לגבי מדע - כל העיסוק של המדענים בעבר לכאורה אינו נכון ואינו &quot;מדעי&quot; וכולו בנוי על השערות על גבי השערות. מבחינתי הגדרה של מדע הוא דבר שאפשר להוכיח או להפריך, לדוג' מדען שפיתח תרופה אפשר לבדוק אם היא מרפאת, מדען מפתח מכשיר אלקטרוני, אפשר לבדוק אם זה עובד. אבל ההשערות שאומרים המדענים על העבר עם מליוני ומליארדי השנים לא ניתנים לבדיקה, ואין אפשרות תאורתית להכחישם לכן זה לא &quot;מדע&quot;).<br />לצערי עדיין לא זכיתי ללמוד את החכמות הנ&quot;ל אלא בעיקר &quot;מסביב&quot; ו&quot;על&quot;.","605","","794","True","True","False","","69","147.234.130.134","0","98067","חגיגה|יג ע&quot;א",""),new Message("98094","98068","ברור שלא...","24/02/22 10:42","כג אדר א","תשפ&quot;ב","10:42","אביגדור","מוריה קנט-קס עמוד קג,<br />אור ישראל (מונסי) סו,<br />נר באישון לילה ערך גולם מפראג...<br /><br />אם בכל זאת רוצים לומר שהיה איזשהו מעשה, הרי שיש לו הסברים מציאותיים, כמו משרת תמהוני שסייע למהר&quot;ל, ואולי היהודים המציאו אודותיו שמועות מסיטיות כדי להפחיד את הגוים (כמו במאמרו של הרב יהושע ענבל המעיין טבת תשעז, שטוען שהגולם היה אוטיסט)","571","","799","True","True","False","","56","212.76.111.182","0","98067","חגיגה|יג ע&quot;א",""),new Message("98139","98138","לגבי הערתך המעניינת על הגדרת מדע","01/03/22 11:41","כח אדר א","תשפ&quot;ב","11:41","אביגדור","אתה צודק שעניינים מדעיים אמורים להיות נתונים להפרכה, ועאכו&quot;כ להוכחה.<br />אתה צודק שדבר שבנוי על השערות על גבי השערות אינו מדע אמיתי.<br /><br />אבל השאלה מאיזה תחום אתה מוכן לקבל הוכחות (ואף הפרכות).<br />למשל, אם אדם &quot;מאמין רק למה שהוא רואה בעיניים בעצמו&quot;, אז א&quot;א להוכיח לו שקיימת יבשת אמריקה (וגם א&quot;א להפריך).<br />אם אדם מאמין רק למה שאפשר לבדוק שקורה בפועל, אז א&quot;א להוכיח לו שהיתה מלחמת יום כיפור.<br />אם אדם מאמין לעדויות, אבל לא לחישובים, אז א&quot;א להוכיח לו היכן היה כוכב פלוטו לפני מאתים שנה.<br /><br />ואם אתה כן מאמין גם למה שאתה רואה בעיניים, גם לעדויות, וגם לחישובים (כמו שכותב הרמבם באיגרת על גזירת הכוכבים) - אז עקרונית אפשר להוכיח וגם להפריך גם פרטים שלפני מיליוני ומליארדי שנים, אם כמובן החישובים אכן מוכיחים זאת. ומרגע שהדבר מוכח, אז הוא יוצא מגדר &quot;השערות על גבי השערות&quot;.<br />כמובן שיש לבדוק כל מקרה לגופו, וצריך לבדוק שמי שבודק זאת יודע כיצד לבדוק זאת...","571","","794","True","True","False","","52","212.76.111.182","0","98067","חגיגה|יג ע&quot;א",""),new Message("98140","98139","מדובר בחישובים עם כל כך הרבה השערות שלא","01/03/22 11:56","כח אדר א","תשפ&quot;ב","11:56","אוריאל שלמוני","ניתן להפריך או להוכיח, והראיה, שהמדענים שינו כל כך הרבה פעמים את גיל העולם (ככל שעוברות השנים מוסיפים מיליונים וכו').<br />וגם באופן עקרוני נראה לי שמדע לא אמור לעסוק בעבר בטח לא כשמדובר במליוני שנים, כי אין לזה שום השלכה למציאות (חוץ ממגמת חלק מהמדענים לסתור את התורה - לפי דעתם הכוזבת). מדע צריך להתעסק בהווה לפתח את העולם ברפואה חקלאות כלכלה וכו'.","605","","794","True","True","False","","30","147.234.130.134","0","98067","חגיגה|יג ע&quot;א",""),new Message("98141","98140","עקרונית אתה צודק","01/03/22 12:18","כח אדר א","תשפ&quot;ב","12:18","אביגדור","רק שתי הערות:<br />א. זה ששינו את דעתם - להבדיל, גם מהלך הגמרא משנה את דעתו, ולהבדיל גם הרפואה שינתה את דעתה הרבה פעמים, וזה לא אומר שהמסקנה לא נכונה. בוודאי אם משתכללים הכלים וכו'.<br />ב. זה שעיסוק בעבר לא תמיד יש לו השלכות, לא אומר שאין לו חשיבות. להבדיל, מה החשיבות בשאלה האם הארץ נבראה קודם או השמיים? (או בשאלה מה נקודת המחלוקת בין שני תירוצי תוס', כשבפועל אנחנו לא פוסקים כמו שניהם) אני מבין שיש מכך חשיבות גדולה להבנת פסוקי התורה. כך גם עיסוק במישור המדעי-מציאותי של יצירת היקום וכו'.","571","","794","True","True","False","","48","212.76.111.182","0","98067","חגיגה|יג ע&quot;א",""),new Message("98142","98141","לעיסוק בתורה יש חשיבות מצד עצמו שעל ידי","01/03/22 12:56","כח אדר א","תשפ&quot;ב","12:56","אוריאל שלמוני","כך מקיים מצווה וגורם להשפעה רוחנית וגשמית על כל העולמות (כידוע בנפש החיים ועוד) לכן יש משמעות רוחנית לכל פרט שכתוב בתורה (לרבות השאלה מה נברא קודם, זה עניין של משמעות רוחנית שמבטאים השמים והארץ ולא שאלה הסטורית-מדעית) גם העיסוק בתירוצי התוס' יש לו משמעות רוחנית (כי לדברי התוס' יש שורש רוחני), ופעמים שיש נפקא מינה להלכה גם מדעות שלא נפסקו להלכה (כגון שהסיבה שלא נפסקו הוא מטעם צדדי אבל העיקרון הוא נכון, דוג' מעניינות לזה בשו&quot;ת תורה לשמה של מרן הבא&quot;ח). כמובן שעדיף להתמקד יותר בלימוד של הלכה למעשה. <br />לעומת זאת במדע אין ערך לעצם העיסוק בו אלא רק לתוצאות שהוא מביא לשכלול העולם, ובמקרה של גיל העולם והווצרותו כנראה שהוא לא מביא תועלת. אז כדאי שאותם &quot;מדענים&quot; ינצלו את זמנם ואת כספי הציבור לדברים שמועילים לשכלול העולם.","605","","794","True","True","False","","71","147.234.130.134","0","98067","חגיגה|יג ע&quot;א",""),new Message("98143","98142","כמה פיתוחים משמעותיים","01/03/22 13:54","כח אדר א","תשפ&quot;ב","13:54","אור חדש","אתה מכיר בפיזיקה המעשית שלא קדם להם כלל עיסוק בפיזיקה התיאורטית?","458","","794","True","True","False","","51","188.64.207.182","0","98067","חגיגה|יג ע&quot;א",""),new Message("98153","98142","גם לדברי הרמבם","01/03/22 18:00","כח אדר א","תשפ&quot;ב","18:00","אביגדור","במשנה תורה על מספר הגלגלים המדויק, או הסדר שבין שבתי לצדק, או מה היחס בין גודלה של השמש לגודלה של הארץ - אין לו נפק&quot;מ לא הלכתית ולא מעשית. ואעפ&quot;כ הרמבם מחשיב זאת כמעשה בראשית. וגם החולקים עליו, מסתבר שהם מברכים ברכות התורה לפני ההלכות הללו ברמבם.<br />(אינני טוען שיש עניין ללמוד כל דבר תיאורטי, אבל בוודאי שיש להסיק מדברי הרמבם הללו שיש חשיבות לעקרונות בסיסיים מסוימים גם אם אין מהם השלכות)","571","","794","True","True","False","","52","212.76.111.182","0","98067","חגיגה|יג ע&quot;א",""),new Message("98144","98143","אם פיזיקה תיאורתית מובילה למעשית אז ודאי","01/03/22 14:06","כח אדר א","תשפ&quot;ב","14:06","אוריאל שלמוני","שגם היא חשובה, אבל עיסוק בגיל העולם והווצרותו אין לו שום תועלת לכאורה","605","","794","True","True","False","","27","147.234.130.134","0","98067","חגיגה|יג ע&quot;א",""),new Message("98146","98144","העיסוק ברגעי יצירת העולם","01/03/22 15:02","כח אדר א","תשפ&quot;ב","15:02","אור חדש","זה העיסוק במצבי הקיצון של הפיזיקה התאורטית<br />מצבי קיצון בהם יכולים להתגלות כוחות עצומים שטרם רתמנו לצרכנו<br />לטעון שאין בכך שום תועלת זה לא רציני","458","","794","True","True","False","","61","188.64.207.182","0","98067","חגיגה|יג ע&quot;א",""),new Message("98147","98146","אפשר דוגמא לתועלת הזו","01/03/22 16:30","כח אדר א","תשפ&quot;ב","16:30","אוריאל שלמוני","","605","","794","False","True","False","","50","147.234.130.134","0","98067","חגיגה|יג ע&quot;א",""),new Message("98152","98146","בנוסף","01/03/22 17:57","כח אדר א","תשפ&quot;ב","17:57","אביגדור","אם מוכח/הוכח/יוכח שאכן היה מפץ גדול<br />הרי שההוכחות לכך גורמות לנו להבין את פסוקי בראשית באופן שונה,<br />והדבר נחשב חלק מהתורה לא פחות מהסברות שברמבן בקשר לחומר היולי קדמון.","571","","794","True","True","False","","55","212.76.111.182","0","98067","חגיגה|יג ע&quot;א",""),new Message("98149","98147","שאלתך לא מובנת","01/03/22 16:38","כח אדר א","תשפ&quot;ב","16:38","אור חדש","העובדה שיש קשר מובהק בין הבנה מעמיקה של כוחות פיזיקה וגילויים של כוחות חדשים ליכולת לרתום אותם לצרכי בני האדם לא ברורה לך?","458","","794","True","True","False","","45","188.64.207.182","0","98067","חגיגה|יג ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82634);