var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=110071;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("דף יומי - יתרונות מול חסרונות","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=729")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("110493","חידה לשבת: 3 פעמים פרשת השבוע בדף היומי","עדי דיאמנט","29/05/26 12:31","952","99"),new MostViewed("110494","ברכה על ספק שחיטה","הראל","31/05/26 08:08","46","79"),new MostViewed("110495","חולין שנעשו על טהרת הקודש","זילבר פדואל","01/06/26 17:50","504","68")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("110071","0","האם קני המנורה במקדש היו בשורה ישרה?","09/02/26 20:37","כב שבט","תשפ&quot;ו","20:37","אליצפן","מתיאור המנורה בתלמוד אנו למדים על הגובה האחיד שלה, ומאיזה גובה התחילו הקנים,<br /><br />מציורים ומטבעות מתקופת בית שני ואחריו נראה כי הקנים במבט חזיתי, היו מעוגלים כלפי מעלה (רבע עיגול כל קנה) ואח&quot;כ המשיכו ישר עד לגובה של 18 טפחים.<br /><br />אם היו מסתכלים על המנורה במבט על, האם היו רואים את כל הקנים בשורה ישרה או בצורה אחרת (מעוגלת, מפותלת או כל צורה אחרת שהיא?).","502","","115","True","True","False","","139","172.70.153.169","0","0","מנחות|כח ע&quot;ב",""),new Message("110073","110071","בפוסקים הדנים על איסור דמות שמשי","10/02/26 00:04","כג שבט","תשפ&quot;ו","00:04","אלף בית רשי","לא תעשון אתי (ראש השנה כה ועוד) לא תעשות כדמות המשמשים אותי מנורה שולחן וכו'. יש פוסקים האוסרים קנדלברה פמוט עם קנים לא לעשות אפילו בעיגול 7 קנים, כי לא נאמר מפורש בתורה איך היו קני המנורה, ולכאורה זה כשר גם בעיגול","278","","114","True","True","False","","50","162.159.119.51","0","110071","מנחות|כח ע&quot;ב",""),new Message("110074","110073","אני שאלתי האם המנורה במקדש היתה ישרה?","10/02/26 07:41","כג שבט","תשפ&quot;ו","07:41","אליצפן","או בעלת צורה אחרת מעוגלת מפותלת או כל צורה שהיא (במבט על).","502","","114","True","True","False","","62","172.70.153.168","0","110071","מנחות|כח ע&quot;ב",""),new Message("110075","110074","ראה מאמריי","10/02/26 08:47","כג שבט","תשפ&quot;ו","08:47","עלי","בחלון המאמרים במנחות צח, ובעיקר תיאורו של רס&quot;ג.<br />אתה מעלה בעיה אמיתית והיא שקשה להסיק מה באמת היה מהמימצא הארכיאולוגי וחז&quot;ל עצמם ( התנאים והאמוראים ) לא הבהירו נקודה זו.","209","","114","True","True","False","","44","172.69.128.174","0","110071","מנחות|כח ע&quot;ב",""),new Message("110077","110075","מה הקישור למאמר?","10/02/26 09:51","כג שבט","תשפ&quot;ו","09:51","אליצפן","","502","","114","False","True","False","","60","172.70.153.168","0","110071","מנחות|כח ע&quot;ב",""),new Message("110080","110075","לכאורה, לפי כל הממצאים - בקו ישר","10/02/26 18:44","כג שבט","תשפ&quot;ו","18:44","Almuaddib","ממליץ <a target='_blank' rel='nofollow' href='https://www.temple.org.il/mikdashot/%D7%A6%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%A0%D7%95%D7%A8%D7%94---%D7%A7%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%95-%D7%A2%D7%92%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%9D'>לקרוא כאן</a>.<br /><br /><br />יש בידינו תיאורים של המנורה אפילו מהתקופה בה הבית עדיין עמד על תילו, והמתארים אותה תיארו דבר שהיה מוכר.<br />יש גם כאלו מהדורות שלאחר החורבן.<br /><br />בכל המקרים האלו, פרט לכך שהקנים מעוגלים - הם על קו ישר.<br /><br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='https://williamdavidson.org/wp-content/uploads/2023/03/%D7%94%D7%9E%D7%98%D7%91%D7%A2-%D7%94%D7%A2%D7%AA%D7%99%D7%A7-768x408.jpeg'>דוגמא - מעל מאה שנים לפני החורבן</a>","107","","114","True","True","False","","46","172.69.128.175","0","110071","מנחות|כח ע&quot;ב",""),new Message("110078","110077","כך","10/02/26 11:50","כג שבט","תשפ&quot;ו","11:50","עלי","נכנסים לעמוד הבית של הפורטל. משנים את הדף למנחות צח ונכנסים שם ל'חלון המאמרים' למאמר על המנורה וכיוון עמידתה וגם שאר המאמרים כך.<br />כמו כן יש מאמר על המנורה ב'מעלין בקדש' בחוברת מב ( אם אני זוכר היטב. אני עכשו בעבודה ולא פנוי ). צריך להיכנס לחוברות שלהם דרך המרשתת.","209","","114","True","True","False","","46","172.69.128.175","0","110071","מנחות|כח ע&quot;ב",""),new Message("110079","110077","הנה הקישור למאמר","10/02/26 18:39","כג שבט","תשפ&quot;ו","18:39","Almuaddib","<a target='_blank' rel='nofollow' href='https://daf-yomi.com/Data/UploadedFiles/DY_Item/12479-sFile.doc'>הקלק עלי</a>","107","","114","True","True","False","","49","172.69.128.174","0","110071","מנחות|כח ע&quot;ב",""),new Message("110081","110080","זו אחת השאלות המרכזיות","10/02/26 19:59","כג שבט","תשפ&quot;ו","19:59","עלי","בעניין זה : כיצד מתיישב נוסח המשנה במסכת תמיד עם תיאור המנורה.<br />מי שקרא את מאמריי ( בחלון המאמרים במנחות צח ) בוודאי שם ליבו כמו שדיינתי שם, לכך שהמשנה במסכת תמיד שהיא תיאור המתאים לתקופת סוף בית שני, כשהיא מתארת את סדר הדלקת הנרות, מדברת על 'נרות מזרחיים' ו'נר מערבי'. <br />אם הנרות עמדו בקו ישר ממזרח למערב יש לדון בשאלה איזה משבעת הנרות הוא המערבי. בכך דן רש&quot;י והתלבט ( המערבי ביותר או השני מהמזרח ). כך גם סבר הרמב&quot;ם בתחילת דרכו.<br />אם הנרות עמדו מצפון לדרום, לא יתכן שהיו נרות מזרחיים ונר מערבי ואם כן המשנה אינה מתאימה לכאורה לשיטה כזו. לפי שיטה כזו הכרחי שיהיה נר אחד בולט מהשורה או שהנרות לא עמדו בקו ישר לגמרי אלא כאליפסה סביב המרכזי. נר בולט - כך מסביר רש&quot;י את שיטת ראב&quot;ש. הרמב&quot;ם הסביר שיטה זו בהתעלם מהבעיה המוצגת בזה. הוא קבע שהנרות עמדו מצפון לדרום אך לא ציין אם הנר המרכזי בלט מהשורה או שצורת הקנים היתה כאליפסה.<br />רס&quot;ג הוא היחיד שתיאר את המנורה כבעלת צורה אליפטית ( במבט על ) כשהנר המערבי הוא המרכזי, אך הפך את הכיוון ( או מישהו בהעתקות פירושו וכך גם בברייתא דמלה&quot;מ ) וכתב ששאר הנרות היו מזרחיים, ולא מערביים כמתבקש מלשון המשנה.<br />כמובן, שלא כדעות התנאים, אפשר היה לטעון שהמנורה עמדה באלכסון אך שוב, זה לא כדעות בחז&quot;ל. <br />אני מתרחק מפסיקות מוחלטות גם מפני שאינני בר הכי לקבוע דברים כאלו, וגם מפני שאין בכך תועלת מעשית כלשהי. כשתתגלה המנורה הגנוזה, בין אם ימצאו בוטיקאן ובין אם בגניזה בהר הבית יתברר מיד מה האמת. בב&quot;א","209","","114","True","True","False","","47","172.69.128.174","0","110071","מנחות|כח ע&quot;ב",""),new Message("110083","110081","איפה רס&quot;ג מתאר את המנורה כדבריך כאן?","11/02/26 18:18","כד שבט","תשפ&quot;ו","18:18","Almuaddib","תודה","107","","113","True","True","False","","39","172.69.128.174","0","110071","מנחות|כח ע&quot;ב",""),new Message("110085","110083","כאן","11/02/26 21:05","כד שבט","תשפ&quot;ו","21:05","עלי","פירושי רס&quot;ג לספר שמות בהוצאת מוסד הרב קוק, מקור ותרגום יהודה רצהבי ( ז&quot;ל ).<br />[ המקור נכתב בערבית באותיות עבריות. רצהבי תירגם ]<br />עמ' קמד-קמה.<br />'ויהיה עניין הקפת ששת הנרות למחצית העיגול שמרכזו הנר השביעי, עד שנעשית צורתם כקשת, כדרך שתלמידים היושבים לפני רבם מקיפים אותו כחצי קשת והוא במרכז...וכדרך שסיפרו חז&quot;ל על ישיבת שבעים זקנים ואמרו סנהדרין היתה כחצי גורן עגלה כדי שיהו רואין זה את זה...'.<br />ובעמ' קמו<br />'וראוי שנדע ג&quot;כ שששת קנים לא הותקנו כתבנית הענפים היוצאים מן העץ שהם ענף מעל ענף ומקביל לו, אך צורתם כצורת כף בעלת שש אצבעות, ששתן בצורת קשת, מחצית אחת מעוגלת. אבל המחצית השניה ריקה מהם. כך ששה קנים מקיפים את המנורה, צד מזרחי ( וציינתי שצ&quot;ל : מערבי ) מוקף בששה קנים והמחצית המערבית ( צ&quot;ל : המזרחית ) ריקה מהם. ופירוש זה למרות שנמסר בקבלה הריהו יוצא מן הכתוב לפי שנאמר והעלה את נרותיה והאיר על עבר פניה.'","209","","113","True","True","False","","42","172.69.128.175","0","110071","מנחות|כח ע&quot;ב",""),new Message("110086","110085","איפה בספר שמות? פרק? פסוק?","11/02/26 21:43","כד שבט","תשפ&quot;ו","21:43","Almuaddib","","107","","113","False","True","False","","41","172.69.128.174","0","110071","מנחות|כח ע&quot;ב",""),new Message("110089","110086","הספר","12/02/26 10:46","כה שבט","תשפ&quot;ו","10:46","עלי","אינו בנוי כמו פירש&quot;י אלא קטעים קטעים. ציינתי את העמודים מהם ציטטתי. לצערי לא ראיתי שהעלו את הספר במרשתת - אולי מוסד הרב קוק שומר לעצמו את הבלעדיות.<br />לענ&quot;ד הספר ניתן לרכישה כמו כל ספרי מוסד הרב קוק בעיקר בימים שלאחר פסח כבכל שנה .<br />( בשעתו הלכתי לספריה הלאומית למכון לכתבי יד לראות את התצלום של קטעי הגניזה שעליהם מבוסס הספר )","209","","112","True","True","False","","44","172.69.128.175","0","110071","מנחות|כח ע&quot;ב",""),new Message("110098","110089","מצאתי. חוששני שהעמסת על רס&quot;ג מה שלא כתב","15/02/26 11:28","כח שבט","תשפ&quot;ו","11:28","Almuaddib","מדובר בפירוש הארוך של רס&quot;ג לפסוק ל&quot;א בפרק כ&quot;ה מספר שמות.<br /><br />התרגום תרגום טוב, אבל בשום מקום לא נכתב שמדובר בצורה מ<b>מבט-על</b>, כפי שאתה קורא את הדברים.<br /><br />חוששני שפירשת בדברי רס&quot;ג שלא ככוונתו הפשוטה.<br /><br />הבנה פשוטה יותר של הדברים היא שמדובר במי שמביט אל המנורה מהצד, כהבט הכהן העומד שם אל מול המנורה. מחצית העיגול היא צורת הקנים, כפי שמקובל מדורי דורות - פרט לציור עם הקווים הישרים הידוע.<br /><br />בנוסף הפכת את דברי הרס&quot;ג בכיוונים, במקום לקראם כפי שנכתבו.<br /><br /><br />כך כתב רס&quot;ג בסוף הפירוש לפסוק ל&quot;א:<br /><br />&quot;<span class='bordeaux'><b>... וינבגי אן נעלם איצ'א אן ליס נט'אם הדה אלו' אלקצבאת שכל אלאגצאן אלנאבתין מן אלשגרה אלתי תכון גצן פוק גצן מחאדי לה וליכון היתהא כהיה כף פיהא ו' אצאבע סתתהא פי קוס ואחדי נצף דאירה ואמא אלנצף אלאכר פפארג מנהא כדאך ששה קנים תחיט באלמנורה |הדגש|אלשרקי</b> מחאטא בששה קנים ויציר נצפהא אלגרבי כאליא מנהא והדא אלשרח מע מא הו מנק[ול] פהו מסתכרג מן אלנץ לאנה קאל האהנא והעלה את נרו' והא' אל ע'פ'.|סדגש|</span>&quot;<br /><br />ובתרגום חופשי (ההערות בסוגרים שלי):<br /><br />ועלינו גם לדעת כי הסידור של ששת הקנים האלו (=קני המנורה) לא היה כסידורם של ענפים הצומחים מן העץ, זה מעל זה מחוברים; אלא היו מסודרים ככף יד בה שש אצבעות, שכל השש מסודרות בקשת, בחצי עיגול, כשהמחצית השניה ריקה. כך ששה קנים מקיפים את המנורה. (צידה) המזרחי מוקף בששה קנים וחציה המערבי ללא קנים. ופירוש זה עם שהוא בא לנו במסורת, הריהו עולה מהכתוב, שכן נאמר &quot;והעלה את נרותיה והאיר אל עבר פניה&quot;.<br /><br />חוששני שקראת כאן מה שלא נכתב ולא תורגם. איך, למשל, כף היד והאצבעות בדוגמא, מתיישבים אם טענתך לגבי סידור נרות המנורה?","107","","109","True","True","False","","34","172.69.128.175","0","110071","מנחות|כח ע&quot;ב",""),new Message("110099","110098","לא כי","15/02/26 12:03","כח שבט","תשפ&quot;ו","12:03","עלי","היות ורס&quot;ג עצמו כותב על נרות מזרחיים ומערבי משמע שהוא מתכוון במבט על ולא במבט מהצד - וצדקתי בהבנתי.( אילו במבט מהצד היה מדובר לא שייך לכתוב על נרות מערבי ומזרחיים )<br />אולם במשנת תמיד כתוב שהכהן נכנס להיכל בהטבה השניה ומוצא שני נרות מזרחיים שאחד מהם הוא הנר המערבי. הנר המערבי מכונה כך מפני שפיו מופנה למערב אל קה&quot;ק אולם במרחקו מקה&quot;ק הוא מזרחי, כלומר שאר חמשת הנרות שהוטבו בהטבה הראשונה היו נרות מערביים, אם כן האליפסה של ששת הנרות שסביב הנר המערבי ושפיות הנרות הופנו אליו היתה ממערב לו. ואילו רס&quot;ג כתב בפירוש המובא הנ&quot;ל שהנר המערבי הוא מערבי גם במרחקו מקה&quot;ק והנרות מקיפים אותו ממזרח ואם כן הפך את הכיוון בהשוואה למשנת תמיד, ופשוט.","209","","109","True","True","False","","52","172.69.128.174","0","110071","מנחות|כח ע&quot;ב",""),new Message("110101","110099","חוששני שאתה אונס את פרשנותך על דבריו","15/02/26 13:32","כח שבט","תשפ&quot;ו","13:32","Almuaddib",".<br /><br />אם הנר המערבי כדבריך - אין כלל הנר המזרחי. מהו &quot;הנר המזרחי&quot;, אם כל ששת הנרות הם ממזרח בחצי גורן?<br />ואיך תסביר את הדימוי של כף יד עם אצבעות, שכלל לא מתאים למבט מעל שאתה טוען?<br />ועל מה תתבסס כשתהפוך מזרח למערב ומערב למזרח, בניגוד למה שכתוב? מזרח ומערב הם לא ימין ושמאל, שתוכל לטעון כי מדובר בנקודת מבט הפוכה, מזרח הוא מזרח,  ומערב הוא מערב? על בסיס מה הפכת?<br /><br /><br />כשרס&quot;ג כותב על נרות מזרחיים ונר מערבי, הוא מסתמך על דברי המשנה. על דברי הירושלמי והבבלי.<br />למשל:<br /><br />למדנו, במפורש, במשנה במסכת תמיד:<br /><br />&quot;<span class='bordeaux'><b>הֵחֵלּוּ עוֹלִים בְּמַעֲלוֹת הָאוּלָם. מִי שֶׁזָּכוּ ... <br />מִי שֶׁזָּכָה בְדִשּׁוּן הַמְּנוֹרָה, נִכְנַס וּמָצָא <u>שְׁנֵי נֵרוֹת מִזְרָחִיִּים</u> דּוֹלְקִין, מְדַשֵּׁן אֶת הַמִּזְרָחִי, וּמַנִּיחַ אֶת הַמַּעֲרָבִי דוֹלֵק, שֶׁמִּמֶּנּוּ הָיָה מַדְלִיק אֶת הַמְּנוֹרָה בֵּין הָעַרְבַּיִם. </b></span>&quot;<br /><br />מהם &quot;שני נרות מזרחיים&quot; לפי הציור שאתה מציג?<br /><br />ועוד, למדנו במסכת מגילה:<br /><br />&quot;<span class='bordeaux'><b>... אֶמְצָעִי שֶׁקָּרָא אַרְבָּעָה מְשׁוּבָּח — דְּתַנְיָא: ״אֶל מוּל פְּנֵי הַמְּנוֹרָה יָאִירוּ״, מְלַמֵּד שֶׁמְּצַדֵּד פְּנֵיהֶם כְּלַפֵּי נֵר מַעֲרָבִי, וְנֵר מַעֲרָבִי כְּלַפֵּי שְׁכִינָה</b></span>&quot;<br /><br />שלושה נרות מוטים כלפי שמאל, ושלושה כלפי ימין - כל ששת הנרות נוטים כלפי הנר האמצעי, והנר האמצעי - להבתו נוטה מערבה, כלפי קודש הקודשים. <br />אם הנרות בחצי הגורן, לאן פונות להבות ששת הנרות? אין זה מתאים למה שכתוב כאן!<br /><br />ועוד, הרי למדנו מחלוקת תנאים אם המנורה עומדת ממזרח למערב, או מצפון לדרום, ובהתאם לכך המחלוקת אם הנר המערבי הוא הנר האמצעי, או הנר השני. למאן דאמר כי שבעת הנרות סדורים מזרח ומערב, הנר המערבי הוא הנר  שני שסמוך לראשון שבמזרח. למאן דאמר שהנרות סדורים צפון-דרום, הנר האמצעי הוא הנר המערבי - וכשיטתו מה שצוטט לעיל ממסכת מגילה.<br /><br />איך מחצית הגורן שלך מתיישבת עם דברי תנאים, אמוראים, ראשונים ואחרונים?<br /><br /><br />.","107","","109","True","True","False","","40","172.69.128.175","0","110071","מנחות|כח ע&quot;ב",""),new Message("110102","110101","אינני","15/02/26 15:21","כח שבט","תשפ&quot;ו","15:21","עלי","איני אונס אף אחד לשום דבר. אל תנסה לכפות את רצונך להיות צודק על הטכסטים.<br />אין לי שום ויכוח אתך וודאי לא באופן אישי. אני מבקש להסביר את המקורות ועשיתי זאת היטב.<br />בכ&quot;ז, על מנת להקל את ההבנה ע&quot;י תרשים, אני ממליץ להיכנס לאתר של 'כולל בית הבחירה' לארכיון כתב העת 'מעלין בקדש', חוברת מב, במרשתת, בעמ' 158, נמצא התרשים המתאר את צורת המנורה כפי שהסברתי לך במבט על.<br />שוב :<br />יש שני נרות מזרחיים וחמישה מערביים. אחד משני המזרחיים הוא הנר המערבי.<br />יש כינוי לפי כיוון ויש כינוי לפי מרחק ומיקום.<br />שני הנרות המזרחיים - הכוונה מבחינת המרחק מקה&quot;ק שבמערב, וכך חמשת המערביים שנמצאים מערבית להם קרובים יותר מהמזרחיים לקה&quot;ק. אבל אחד המזרחיים מכוון כלפי המערב לקה&quot;ק, והוא עומד במרכז חצי האליפסה של המנורה. <br />חצי האליפסה היא כמו חצי הגורן המדובר ששאלת.<br />שאר ששת הנרות מצויים בהיקף חצי האליפסה ממערב לו ומכוונים אליו משני עבריו, מצפון ודרום ('אל' ו'מול' והם גם מופנים קצת ממערב למזרח שהרי הם מערביים לו ). היות והאליפסה אינה עומדת בדיוק מצפון לדרום אלא מעט באלכסון יוצא שהנר הקיצוני ( בצד הפונה למרכז ההיכל ) בהיקף חצי האליפסה, מצוי יותר מזרחית משאר חמשת הנרות שבהיקף ולכן יש שני נרות מזרחיים. <br />לכל נר יש כמובן קנה שעליו הוא מחובר והקנים יוצרים מראה דמוי כף יד עם אצבעות בולטות כלפי מעלה ( שהן הקנים ), אבל בכף יד אין אצבע מרכזית והדימוי תואם רק לנרות שבהיקף.<br />כנ&quot;ל, צריך לדקדק בהבנה שיש שני סוגי כינויים, לפי כיוון ולפי מרחק ומיקום.<br />בעוד רס&quot;ג מדבר על ששה נרות מזרחיים ונר מרכזי מערבי אחד, כשהששה עומדים בצורת חצי אליפסה מזרחית למערבי, המשנה בתמיד מדברת על שני נרות מזרחיים וחמישה נרות מערביים בחצי אליפסה מערבית להם, כי הנר המזרחי שאינו הנר המערבי הוא הקיצוני והמזרחי מבין ששת נרות ההיקף שבמערב המנורה.<br />אסור גם לבלבל בין שיטות רש&quot;י לשיטות הרמב&quot;ם ורס&quot;ג. ולצורך זה יש לקרא היטב את מאמריי בחלון המאמרים במנחות צח.<br />כללו של דבר, צדקתי בכל מה שכתבתי, ואם עדיין לא הבנת אשמח לשוחח עמך ולהסביר בזום או אפילו לבוא אליך ולהסביר פנים אל פנים ובלבד שתנוח דעתך !","209","","109","True","True","False","","38","172.69.128.174","0","110071","מנחות|כח ע&quot;ב","")];var iTotalPages=867;var SeverTime;fInitTree();getPersist(84272);