var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='4';var iPage='1';var iMessageId=8268;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=4';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום ענייני לשון בדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("200","הנהלת פורום לשון","1")];var TagArr=[new Tag("ברוכים הבאים לפורום לענייני לשון בדף היומי!","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=6063")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("ברוכים הבאים לפורום לענייני לשון בדף היומי!","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=6063"),new MgrMsg("מעוניין לקבל התראה למייל כשעולה קישור/מאמר חדש? - צור קשר","http://www.daf-yomi.com/ContactUs.aspx"),new MgrMsg("למעבר לפורום המרכזי - על הדף היומי - לחץ כאן","http://www.daf-yomi.com/forums/forum.aspx?id=1")];var MostViewedArr=[];var ClosedMsgsArr=[];var MessageArr=[new Message("8099","0","שתי תורים או שני בני יונה","14/03/11 10:18","ח אדר ב","תשע&quot;א","10:18","שלמה שטרסברג","בתורה נאמר במצבים שונים שאפשר להקריב קורבנות מהצאן תורים או בני יונה   תורים ובני יונה שיכים לאותה משפחה אלא שהתור הוא מדברי ואינו מבוית ואילו היונה היא מבויתת להרחבה על ההבדל בין תור ליונה ניתן לקרוא במאמר של ד&quot;ר משה רענן <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.co.il/DYItemDetails.aspx?itemId=3143=3143'>קישור</a> כאן<br /> <br />בד&quot;כ הם מובאים כזוג זכר ונקבה חוץ מקורבן יולדת עשירה שמביאה (ויקרא יב 6) 	כבש בן שנתו לעולה; &quot;בן יונה או תור לחטאת&quot; <br /><br />בתורה בכל המובאות כתוב שתי תורים או שני בני יונה עד כמה שידוע לי אפשר להביא בעוף גם זכר וגם נקבה ולכן איני מבין למה התורה השתמשה ביחס לתור במילה &quot;שתי תורים&quot; ולא שני תורים?","205","","5561","True","True","False","","1924","95.86.65.68","0","0","מנחות|ה ע&quot;א",""),new Message("8102","8099","לֵךְ אֶל נְמָלָה","14/03/11 11:53","ח אדר ב","תשע&quot;א","11:53","דוד כוכב","גם נמלה היא בלשון נקבה (המשך הפסוק במשלי ו, ו רְאֵה דְרָכֶיהָ) בלי קשר למין הפרט.<br />אמנם ניתן אולי לדחות שבאמת הנמלים החרוצות הן רק נקבות, ולא הזכרים.<br />אין בעניין זה אצל משה רענן אז הנה <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%9E%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%9D'>קישור לויקי</a>.","125","","5561","True","True","False","","221","212.76.104.38","0","8099","מנחות|ה ע&quot;א",""),new Message("8120","8099","העמדת השאלה בצורה נכונה","14/03/11 23:17","ח אדר ב","תשע&quot;א","23:17","המכריע","לר' שלמה היקר.<br />לעניות דעתי אתה לא שואל את שאלתך נכונה. אבל לדאבוני אני גם לא &quot;מבין&quot; גדול, אבל אני רואה שהרב כוכב ואלמואדיב ויאירה שותקים, אזי אומר לך מה שידוע לי, אבל זה לא מוסמך.<br />בלשון הקדש כל מילה, היא או זכר או נקיבה, כלומר המילה עצמה. השולחן זכר והמדרכה נקיבה. גם שמות בעלי החיים, השם עצמו זכר (בדרך כלל). למשל &quot;עוף&quot; זו מילה בלשון זכר, ללא כל קשר מה המין הפרטי. אתה יכול לומר שעוף נקיבה גדול בא ושכן בארץ חררים. וכל לישנא דדוכרא שבסוף המשפט מתחבר לתיבת עוף שהוא זכר.<br />על כן כל הדיון אם תורים באים זכרים או נקיבות הוא שלא מ&quot;מין&quot; הענין. השאלה שלך היא מצויינת אבל מכיוון אחר. שתיבת &quot;תור&quot; היא זכר, וא&quot;כ מדוע באופן עקבי מניינו בא בנקיבה &quot;שתי&quot;. וזה יוצא מהכלל שאומר דרשני.<br />יכול להיות שאני טועה בדבריי כאן, אם כן מוחזקני במומחים שיעמידוני על מקומי, ונשמח ללמוד.","199","","5561","True","True","False","","271","95.86.81.145","0","8099","מנחות|ה ע&quot;א",""),new Message("8117","8102","כפי שאמרת &quot;ראה דרכיה&quot;  ניתן ללמוד מהנקבה","14/03/11 18:32","ח אדר ב","תשע&quot;א","18:32","שלמה שטרסברג","כפי שכתבת בעצמך אצל הנמלה מדובר על הנמלה שיש ללמוד מדרכיה ולהחכים וזו הנקבה ולכן השימוש הוא בלשון נקבה <br /><br />אבל בתורים התורה מתירה להביא גם זכר וגם נקבה וא&quot;כ כשם שביונים כיוון שיש גם זכר וגם נקבה כתוב &quot;שני בני יונה&quot; כך גם לגבי תורים שהכוונה היא גם לזכר וגם לנקבה היה מקום לכתוב &quot;שני תורים&quot;<br /><br />הסגנון הדקדוקי לכאורה מורה שבתורים מביאים רק נקבות ולא זכרים אבל הלכתית נראה שזה לא נכון ומכן נובע הקושי שלי מבחינה לשונית","205","","5561","True","True","False","","321","95.86.88.10","0","8099","מנחות|ה ע&quot;א",""),new Message("8127","8117","אלא","15/03/11 00:07","ט אדר ב","תשע&quot;א","00:07","דוד כוכב","שבדברי אָגוּר בִּן יָקֶה במשלי ל, כה:<br />הַנְּמָלִים עַם לֹא עָז <b>וַיָּכִינוּ </b>בַקַּיִץ לַחְמָם.<br />בלשון זכר (ומי כייקים בקיאים בדקדוק  <img src='/icon/2.gif'>).<br />וכן במסכת תענית דף כא ע&quot;א &quot;שלא <b>יעלו </b>עליו נמלים&quot;.<br />במסכת מכות דף טז ע&quot;ב: &quot;ריסק <b>תשעה </b>נמלים&quot;.<br /><br />אולם במסכת נזיר דף נא ע&quot;ב: &quot;נמלה שחסרה&quot;.<br /><br />גדר זכר ונקיבה במקרא ובהלכה תלוי במראית העין, שלא כהגדרה המדעית.<br />וה'פועלות' מבחינת הרביה אינן לא זכר ולא נקיבה אלא סריסות.","125","","5560","True","True","False","","194","95.86.70.15","0","8099","מנחות|ה ע&quot;א",""),new Message("8124","8120","מניין שמילת 'תור' היא זכר?","14/03/11 23:48","ח אדר ב","תשע&quot;א","23:48","דוד כוכב","אדרבה, ממילת שתי מוכח שהמילה נקיבה, וכפי שכתבת - ללא קשר למין הציפור.","125","","5561","True","True","False","","235","95.86.70.15","0","8099","מנחות|ה ע&quot;א",""),new Message("8125","8124","מקורותיי","14/03/11 23:54","ח אדר ב","תשע&quot;א","23:54","המכריע","א. מזה שהרב כוכב לא אמר את זה מיד ונדחו כל דבריו של שלמה, הסקתי שזה אכן זכר.<br />ב. כך כותב אבן שושן. אמנם כל הפסוקים אין מהם הוכחה. משום מה הצליל נשמע זכר, אבל אולי קול התור הנשמע לאוזן הדיוט אין בה משום הרגשה.","199","","5561","True","True","False","","269","95.86.81.145","0","8099","מנחות|ה ע&quot;א",""),new Message("8126","8124","במילון אבן שושן","14/03/11 23:57","ח אדר ב","תשע&quot;א","23:57","שלמה שטרסברג","במילון אבן שושן מביא שמילת תור היא או זכר או נקבה<br /><br />ברמה העקרונית אני מקבל  שאכן המילה שתי אולי מוכיחה שזו מילת נקבה כפי שיש הרבה  עופות כמו דאה ואיה חסידה ואנפה ואולי עוד שהמילה היא נקבה ואין מילה לזכר ולכן תמיד ההתיחסות תהיה כנקבה.<br /><br />מעניין על מה מסתמך אבן שושן שאומר שתור הוא גם לשון זכר שהרי לדברנו הוא מופיע בתורה תמיד שתי תורים  היינו נקבה  וכשמופיע תור אין מילת יחוס שיכולה לזהות אותו כזכר","205","","5561","True","True","False","","954","95.86.88.10","0","8099","מנחות|ה ע&quot;א",""),new Message("8128","8125","לצערי","15/03/11 00:17","ט אדר ב","תשע&quot;א","00:17","דוד כוכב","אני תדיר לא מבהיר את עצמי דיו ואני שוגה לחשוב שהדברים מובנים מאליהם.<br />סברתי שיובן מדברַי שמילת 'שתי' מוכיחה ש'תור' זה נקיבה, בלא קשר לזוויג (כך אומרים מין) הפרט - כפי שביארת. והחילותי מיד לומר שכך מצינו גם בנמלה.<br /><br />ובן שושן נראה שלקח מלשון חכמים, במסכת ביצה דף כט ע&quot;ב: &quot;תן לי תור אחד&quot;.<br />ובמסכת סנהדרין דף פט ע&quot;ב: &quot;מכל סעודה שעשה לא היה לו תור אחד או גוזל אחד להקריב לפניך?&quot;.<br />אולם בלשון מקרא מצינו רק שימוש בלשון נקיבה.","125","","5560","True","True","False","","195","95.86.70.15","0","8099","מנחות|ה ע&quot;א",""),new Message("8129","8126","בקונקורדנציה","15/03/11 00:44","ט אדר ב","תשע&quot;א","00:44","המכריע","שלו הוא כותב ז'.<br />ודבריו סיתראי נינהו בזה.<br />עכ&quot;פ כנראה צודק רד&quot;כ שבמילון הוא מתכוון ז' ללשון חכמים. והמילון מכסה גם לשון זו.<br />הטענה על הקור' ששם היה עליו לרשום נ'. כפי שהוא בלשון המקרא.<br />סוף דבר אני מבין שרד&quot;כ מסכים שכל הדיון על איזה מין מדובר בתורה לא היה במקומו, והדיון היה צריך להיות על תיבת תור לבדה.<br />ובזה לכ' אנו מסכימים שאין שום פסוק שהוא בל' זכר ושפיר הוי ל' נקיבה בתורה, ולשון חכמים לחוד, והכל על מקומו בא בשלום.","199","","5560","True","True","False","","254","95.86.81.145","0","8099","מנחות|ה ע&quot;א",""),new Message("8169","8129","מקור נוסף,","16/03/11 00:15","י אדר ב","תשע&quot;א","00:15","יאירה","שקיבלתי מאת הרב <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/forums/usercard.aspx?id=165'>אוריאל פרנק</a> (מדור <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/Search.aspx?term=&category=9&massechet=&medaf=&addaf=&publisher=32'>מענה לשון</a>) - המומחה ללשון:<br /><br />ויקרא  יא  ו: <br />וְאֶת הָאַרְנֶבֶת כִּי מַעֲלַת גֵּרָה הִוא וּפַרְסָה לֹא הִפְרִיסָה טְמֵאָה הִוא לָכֶם: <br /><br />רמב&quot;ן ויקרא  יא  ו:<br />(ו) ואת הארנבת - מין הוא שיקראו כן בלשון הקודש הזכר והנקבה ממנו, וכן היענה, ובעופות היונה, אין שם הזכר חלוק מן הנקבה. ויש רבים ששמותם בלשון זכר ואין לנקבותיהם שם אחר, גמל, שפן, חזיר, דוב אורב (איכה ג י), פרה ודוב תרעינה (ישעיה יא ז), וכן תור בעופות. ולכך אמר הכתוב (לעיל ה ז) שתי תורים או שני בני יונה, יזכיר בתורים שהן בלשון זכר שתי, וביונה שני, להודיע שאין קפידא בהם:<br />ואל תשיב עלי מלשון רבותינו שיאמרו (בכורות כח ב) פרה וחזירה, ויאמרו (שם ו ב) גמל הבא מן הגמלה, כי ישאילו בהם לשון לבאר כוונתם. וטעם האסור באלו, שאינן בעלי שני הסימנים:","192","","5559","True","True","False","","369","2.54.141.93","0","8099","מנחות|ה ע&quot;א",""),new Message("8171","8169","מקור חשוב","16/03/11 00:39","י אדר ב","תשע&quot;א","00:39","המכריע","אני אבל לא מבין את כוונת הרמב&quot;ן. הוא חוזר שתור זה זכר, ואעפ&quot;כ התורה נקטה בו שתי. זה לא כמו שחשבנו שהסכמנו שתיבת תור היא נקיבה. זה פתח מחדש את הנושא.","199","","5559","True","True","False","","233","95.86.81.145","0","8099","מנחות|ה ע&quot;א",""),new Message("8173","8169","זה לא עוד מקור זה מהפך אמיתי","16/03/11 00:50","י אדר ב","תשע&quot;א","00:50","שלמה שטרסברג","אם הבנתי נכון את דברי הרמב&quot;ן הרי הוא אומר שתור הוא לשון זכר ואין לנקבה שם אחר ויונה היא לשון נקבה ואין לזכר שם אחר ובכוונה התורה הפכה וכתבה ביחס לתור שתי תורים וביחס ליונה שני בני יונה כדי ללמד שבעופות ניתן להביא מהזכרים או מהנקבות <br /><br />אשמח לשמוע מחברי הפורום האם הבנתי את הרמב&quot;ן נכון  כי לפי הבנה זו זה ההפך ממה שאמרנו עד כה וממה שהביא במילון אבן שושן שבלשון תורה זה נקבה ובלשון חז&quot;ל זה גם זכר   <br /><br /><b>אלא לדעת הרמב&quot;ן תור זה רק לשון זכר  ושיקולי תוכן הביאו את התורה לומר &quot;שתי&quot;  ולא שני</b>","205","","5559","True","True","False","","272","95.86.99.138","0","8099","מנחות|ה ע&quot;א",""),new Message("8176","8169","עיונים בדברי הרמב&quot;ן","16/03/11 08:33","י אדר ב","תשע&quot;א","08:33","דוד כוכב","בעיקר דבריו ביאר הרמב&quot;ן שזכרות או נקבות שם החיה אינו קשור לזכרות או נקבות הפרט.<br /><br />בעניין תור, כתב האברבנאל ויקרא א:<br />&quot;והתור או היונה הם נקבות&quot;.<br />וסברתו שבכל מקום שימושו בלשון נקבה - שתי תורים. ונראה שכך שיטת אבן שושן ובעלי הדקדוק.<br />והרמב&quot;ן, או שהלך אחר לשון חכמים, וכמו שהקשה מדבריהם בהמשך; או שהלך אחר הצליל, שלנקבה צריך סיומת קמץ, וכמו שהביא בהמשך מחזירה וגמלה. (ולילה שאני שהוא במלעיל והוא אריכות של ליל).<br /><br />מה שכתב הרמב&quot;ן ששני בני יונה מורה על לשון זכר, קשה, הרי לשון הזכר מכוון ל'בני' שהוא ודאי זכר. כמו כן יענה בכל מקום נקראת בת היענה, והנקבות היא בבת. אבל יש גם באיכה ד, ג כַּיְעֵנִים בַּמִּדְבָּר.<br />ואולי כוונת הרמב&quot;ן &quot;להודיע שאין קפידא בהם&quot; לא מבחינת הדקדוק אלא אם להביא לקרבן תור או בן יונה זכר או נקבה.<br />והסתירה בדוב שפעם הוא בזכר ופעם בנקבה, אין זה ראיה שהחיה דוב היא זכר ושימוש הלשון הוא לפי הפרט, כי לא רק בחיות מצינו במקרא שינויים בשימוש זכר ונקבה כ<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=8105'>באשכול הסמוך</a>.","125","","5559","True","True","False","","338","213.151.54.140","0","8099","מנחות|ה ע&quot;א",""),new Message("8179","8176","למען הדיוק","16/03/11 09:55","י אדר ב","תשע&quot;א","09:55","שלמה שטרסברג","א. <b>הרמבן לא כתב ששני בני יונה מורה על לשון זכר</b>  אלא שלשיטתו שתור הוא זכר ויונה היא נקבה והשיוך המספרי לכאורה הפוך  על כך כתב ברמב&quot;ן כפי שכתבת בהמשך ב&quot;ואולי כוונת הרמב&quot;ן&quot;, שהסיבה שהתורה כתבה שיוך מספרי שאינו מתאים הוא כדי ללמד  את השוני בדין קורבנות העוף שאפשר להקריב גם מזכר וגם מנקבה <br /><br />אבל מבחינה לשונית הרמב&quot;ן ודאי סובר שתור הוא לשון זכר<br /><br />ב.לגבי סיומת קמץ לנקבה הרי גם הרמב&quot;ן יודה שעז היא נקבה והזכר שלה הוא תיש על אף שאין לה סיומת של נקבה (&quot;עיזים מאתים ותישים עשרים&quot; (בראשית ל&quot;ב, י&quot;ד)","205","","5559","True","True","False","","318","95.86.99.138","0","8099","מנחות|ה ע&quot;א",""),new Message("8267","8176","דוב זכר או נקבה","21/03/11 11:15","טו אדר ב","תשע&quot;א","11:15","שלמה שטרסברג","ביחס לדוב לא הבנתי מדוע אין זו סתירה והנה פסוק נוסף בלשון נקבה &quot;ותצאנה שתים דובים&quot; (מ&quot;ב ב, כ&quot;ד)","205","","5554","True","True","False","","469","95.86.101.6","0","8099","מנחות|ה ע&quot;א",""),new Message("8184","8179","אכן","16/03/11 12:22","י אדר ב","תשע&quot;א","12:22","דוד כוכב","א. לא טענתי אחרת ממה שכתבת, אלא שעל הדברים כלשונך: &quot;ויונה היא נקבה והשיוך המספרי לכאורה הפוך&quot; - קשה, מה הפוך? יונה היא באמת נקבה (בראשית ח, ט וְלֹא מָצְאָה הַיּוֹנָה מָנוֹחַ), אבל בני יונה - בנים של יונה הם זכרים.<br /><br />ב. דבריך הם אכן קושיה לאת&quot;ל הזה.<br />ולאת&quot;ל שלמד מלשון חז&quot;ל י&quot;ל שלמד שאין חילוק בעניין לשון זכר ונקבה בין לשונות מקרא וחכמים ממסכת קידושין דף ב ע&quot;ב:<br />&quot;ומאי איריא דתני שלש? ליתני שלשה! משום דקא בעי למיתני דרך, ודרך לשון נקבה הוא, דכתיב: (שמות יח) והודעת להם את הדרך ילכו בה&quot;.<br />אבל י&quot;ל שרק לרוב אין הבדל.<br />הנה, דלת נקבה במקרא (שופטים ג, כד וְהִנֵּה דַּלְתוֹת הָעֲלִיָּה נְעֻלוֹת; שיר השירים ח, ט וְאִם דֶּלֶת הִיא נָצוּר עָלֶיהָ), ואעפ&quot;כ מצינו בנזיר ב משנה ב &quot;אמר הדלת הזה&quot;.<br />אמנם אמרו במידות ד משנה א: &quot;וארבע דלתות היו לו <b>שתים </b>בפנים <b>ושתים </b>בחוץ שנאמר (יחזקאל מ&quot;א) <b>שתים </b>דלתות להיכל&quot;, אך י&quot;ל שנמשך אחר לשון הפסוק שהביא מיד.","125","","5559","True","True","False","","212","213.151.54.140","0","8099","מנחות|ה ע&quot;א",""),new Message("8189","8184","השם הוא יונה בני יונה הוזכרו ללמד דין","16/03/11 12:50","י אדר ב","תשע&quot;א","12:50","שלמה שטרסברג","הרמב&quot;ן לשיטתו שהשיוך המספרי <b>ובכלל כל מה שמופיע קודם לשם העוף</b> הובא רק ללמד תוכן על אף שמבחינה דיקדוקית  אינו בהכרח נכון ולכן בתור כתוב שתים וביחס ליונה שהיא נקבה כתוב שני<br /><br />נכון שמדובר כאן על בני יונה שהם זכר וכן מתאים לכתוב שני וגם אם היה מדובר על כל מין היונים שהוא גם זכרים וגם נקבות מתאים לכתוב שני<br /><br />אבל נראה לומר שהרמב&quot;ן כפי שכבר כתבתי מתיחס רק לשם העוף  תור או יונה וא&quot;כ יונה היא נקבה.<br /><br /> <b>בני היונה שהוזכרו ניתן להסביר שנכתבו כדי ללמד שצריך דווקא צעירים שלא כמו בתור שדווקא מבוגר </b>","205","","5559","True","True","False","","347","95.86.99.138","0","8099","מנחות|ה ע&quot;א",""),new Message("8268","8267","אכן זו סתירה","21/03/11 11:30","טו אדר ב","תשע&quot;א","11:30","דוד כוכב","ואין בזה קושיה, כדברי תוספות הרא&quot;ש מסכת קידושין דף ב ע&quot;ב:<br /><br />&quot;מצינו כמה דברים שנקראים בלשון זכר ובלשון נקבה:<br />והנה רוח גדולה וחזק, <br />השמש יצא, השמש באה, <br />אל המחנה האחת והכהו, <br />וכן בלשון חכמים גבי נר כבתה אין זקוק לה, נר שכבה, <br />השוכר חמור להוליכה בהר ובהזהב קתני לא הספיק בעל הפרה למשוך את החמור עד שמת החמור&quot;.","125","","5554","True","True","False","","290","212.76.123.149","0","8099","מנחות|ה ע&quot;א",""),new Message("8275","8268","אני שאלתי לדעת הרמב&quot;ן שאמר שדוב הוא לשון","22/03/11 00:39","טז אדר ב","תשע&quot;א","00:39","שלמה שטרסברג","זכר ולא אמר שזה מהמילים שהם גם לשון זכר וגם לשון נקבה","205","","5553","True","True","False","","298","213.151.40.164","0","8099","מנחות|ה ע&quot;א",""),new Message("8280","8268","[ללא נושא]","22/03/11 01:05","טז אדר ב","תשע&quot;א","01:05","המכריע","גם בתוס' שלנו על אתר הביאו כמו הרא&quot;ש, זו העתקה מתוס'. וקדמם רש&quot;י ריש וישלח","199","","5553","True","True","False","","188","95.86.67.39","0","8099","מנחות|ה ע&quot;א",""),new Message("8302","8275","אין הכרח שהרמב&quot;ן רצה לומר שדב הוא רק זכר","22/03/11 09:58","טז אדר ב","תשע&quot;א","09:58","דוד כוכב","","125","","5553","False","True","False","","175","212.76.98.105","0","8099","מנחות|ה ע&quot;א",""),new Message("8301","8280","אמת","22/03/11 09:54","טז אדר ב","תשע&quot;א","09:54","דוד כוכב","אך הראש הביא בקצרה ויותר. הוסיף על תוספות דידן את דוגמת 'רוח', המופיעה ברש&quot;י. ורש&quot;י שם לא הביא נר וחמור.","125","","5553","True","True","False","","149","212.76.98.105","0","8099","מנחות|ה ע&quot;א","")];var iTotalPages=50;var SeverTime;fInitTree();getPersist(25362);