אמר לו ר' אליעזר: והרי קדשי קדשים ששחטן שלא בצפון העזרה, שהוא מקומם הראוי, אלא בדרום, ושחטן לשם קדשים קלים ששחיטתם בכל העזרה, יוכיחו כשיטתי. שכן אף ששינה את שמם של קדשי הקדשים לדבר שאין בו מעילה שאין מעילה בבשרם של קדשים קלים, בכל זאת מועלין בהן, כדין קדשי קדשים. אף אתה אל תתמה על שיטתי בדין העולה (עולת העוף) שעשאה כמעשה חטאת העוף, שאף על פי ששינה שמה לשם חטאת העוף, שהיא דבר שאין בו מעילה, שימעלו בה!

אמר לו ר' יהושע: לא, אין מכאן ראיה, שכן אם אמרת בקדשי קדשים ששחטן בדרום ושחטן לשם קדשים קלים שמועלים בהם, טעם הדבר הוא — שכן שינה את שמם לדבר שיש בו איסור והיתר, שהרי בקדשים קלים, אף שאין מועלים בבשרם, מועלים באימוריהם לאחר זריקת הדם, האם תאמר כן גם בעולה ששינה את שמה לדבר שכולו היתר? שהרי חטאת העוף נאכלת כולה, ואין בה איפוא כל צד של מעילה.

א גמרא בענין המחלוקת שנשנתה במשנה בין ר' אליעזר ור' יהושע, תניא [שנויה ברייתא], ובה נוסח מורחב יותר של הדיון שביניהם. אמר לו ר' אליעזר לר' יהושע: אשם ששחטו בצפון העזרה לשם שלמים, יוכיח כשיטתי, שהרי שינה את שמו לשם קרבן שאין מועלים בו, ובכל זאת מועלין בו. ואף אתה אל תתמה על העולה (עולת העוף) שעשאה כחטאת העוף, שאף על פי ששינה את שמה לקרבן שאין בו מעילה, דינה הוא שימעלו בה!

אמר לו ר' יהושע: לא, אין זו ראייה לשיטתך, שכן אם אמרת באשם ששחטו לשם שלמים, שהדין כן, הרי זה משום שגם אם שינה את שמו, מכל מקום הרי לא שינה את מקומו, שהרי שחטו בצפון, כדינו, האם תאמר כן גם בעולה (עולת העוף) שעשאה למטה כחטאת העוף ולשם חטאת העוף, ששינה גם את שמה וגם שינה את מקומה?

חזר ואמר לו ר' אליעזר לר' יהושע ראייה אחרת: אשם ששחטו בדרום לשם שלמים יוכיח, שהרי בכך שינה גם את שמו ושינה גם את מקומו, ומכל מקום מועלין בו, כאשם. אם כן אף אתה אל תתמה על העולה (עולת העוף) שעשאה למטה כחטאת העוף ולשם חטאת העוף, שאף על פי ששינה את שמה ושינה את מקומה דינה הוא שמועלין בה!

אמר לו ר' יהושע: לא, אף זו אינה ראייה לשיטתך, שכן אם אמרת שהדין כן באשם ששחטו לשם שלמים בדרום, ששינה את שמו ושינה את מקומו ואולם לא שינה את מעשיו, האם תאמר כן בעולה (עולת העוף) שעשאה כחטאת העוף ולשם חטאת העוף למטה, ששינה את שמה ואת מעשיה ושינה את מקומה? עד כאן דברי הברייתא, ולפיה לא השיב ר' אליעזר לר' יהושע על טענתו זו.

ואמר רבא מדוע? ונימא ליה [ויאמר לו]: אשם ששחטו בדרום לשם שלמים בשינוי בעלים כלומר, לשם אדם אחר, יוכיח, שהרי גם דבר זה נחשב כאילו שינה את שמו ושינה את מקומו ושינה את מעשיו, ומכל מקום מועלים בו!

מדלא קאמר ליה הכי [מתוך שלא אמר לו כך], שמע מינה נחית [למד מכאן שבשלב זה של הדיון ירד, הגיע] והבין ר' אליעזר לטעמיה [לטעמו, לשיטתו] של ר' יהושע, שמה שהשיב לו על ראיותיו לא היה עיקר טעמו, אלא כמו שאומר רב אדא בר אהבה, אומר היה ר' יהושע: עולת העוף שעשאה למטה כמעשה חטאת לשם חטאת, כיון כלומר, משעה שמלק בה סימן אחד במקום חטאת העוף ולשם חטאת העוף, נמשכת ונעשית חטאת העוף.

ומקשים: אי הכי [אם כך] לדרך זו, חטאת העוף נמי [גם כן] שעשאה למעלה כמעשה העולה, מכי מליק [מכאשר מלק] בה סימן אחד תימשך ותהוי [ותהיה] עולת העוף! וכי תימא [ואם תאמר]: הכי נמי [אכן כך הוא גם כן], והא אמר [והרי אמר] ר' יוחנן משום [בשם] ר' בנאה: כך היא הצעה (נוסחה המדוייק) של משנה זו, כך שונים אותה, כפי שהיא לפנינו, מאי לאו [האם אין] כוונתו שכך היא הצעה, ותו לא [ולא עוד], שלא נחלק ר' יהושע במשנתנו, והכשיר, אלא בעולת העוף שעשאה למטה כמעשה חטאת העוף לשם חטאת העוף?

ודוחים: לא, כך הצעה של כולה משנה, שכשם שנחלק בעולת העוף שעשאה במקום חטאת, כמעשה חטאת ולשם חטאת — כך נחלק אף בחטאת העוף שעשאה במקום עולה, כמעשה עולה, ולשם עולה, שלדעתו נמשכה לשם עולה.

רב אשי אמר: אפשר לדחות קושיה זו באופן אחר, ולומר שאכן לא נחלק ר' יהושע אלא בעולת העוף שעשאה כחטאת העוף, אבל לא בחטאת העוף שעשאה כעולת העוף, משום שיש להבחין בין המקרים: בשלמא [נניח] עולת העוף שעשאה למטה כמעשה חטאת לשם חטאת, כיון דהא [שזו, חטאת העוף] הכשירה במליקת סימן אחד, והא [וזו, עולת העוף] הכשירה במליקת שני סימנין, וכן משום שעולת העוף למטה ליתא [אין], לכן כיון שמלק בה סימן אחד כמעשה חטאת ובמקום חטאת, ולשם חטאת — הריהי נמשכת ונעשית חטאת העוף.

אלא חטאת העוף שמלק אותה למעלה לשם עולה, כיון שאמר מר [החכם]: מליקה בכל מקום במזבח כשירה בחטאת, מכי מלק [מכאשר מלק] בה סימן אחד לשם עולה כבר איפסלא [נפסלה], כדין חטאת שנעשתה שלא לשמה. ומעתה כי הדר מליק באידך סימן [כאשר חזר מלק בסימן האחר] כמעשה עולת העוף, היכי ממשכה והויא [איך היא נמשכת ונהיית] עולת העוף?

ב ושבים לשיטה שהובאה למעלה, ודנים בה גופא [לגופה]: אמר רב אדא בר אהבה, אומר היה ר' יהושע: עולת העוף שעשאה למטה כמעשה חטאת לשם חטאת, כיון שמלק בה סימן אחד נמשכת ונעשית חטאת העוף.