var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=109583;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("האם אתה פנוי לסייע בהפצת תורה?","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=5084")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("110490","סימני הש״ס - סוגיות סימנים","שמואל דוד","28/05/26 15:32","595","104"),new MostViewed("110493","חידה לשבת: 3 פעמים פרשת השבוע בדף היומי","עדי דיאמנט","29/05/26 12:31","952","98"),new MostViewed("110488","מטבילין בראשין ואין מטבילין בכיפין, למה?","יעקב ליפשיץ","28/05/26 14:38","53327","84")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("109583","0","הקרנות החלולות","06/11/25 01:39","טו חשון","תשפ&quot;ו","01:39","עלי","אָמַר רַב כָּהֲנָא אֲבָנִים שֶׁל קְרָנוֹת חֲלוּלוֹת הָיוּ דִּכְתִיב וּמָלְאוּ כַּמִּזְרָק כְּזָוִיֹּת מִזְבֵּחַ הָכָא נָמֵי אֲבָנִים שְׁלֵמוֹת אָמַר רַחֲמָנָא אֶלָּא דְּמַחֵית מִידֵּי מִתּוּתֵיהּ וְשָׁקֵיל לֵיהּ הָכָא נָמֵי דְּמַחֵית מִידֵּי מִתּוּתֵיהּ וְשָׁקֵיל לֵיהּ<br />רב כהנא 'מחדש' לנו שהקרנות היו חלולות עפ&quot;י הפסוק בזכריה. חידוש זה לא היה ידוע לכאורה מהתורה, ואינו נזכר כלל בתיאור המזבח במסכת מידות ומקבילותיה. <br />אולם עד כמה שהדבר מפתיע, זכריה לא היה הראשון ואינו היחיד שכתב זאת. קדמו יחזקאל הנביא בפרק מג, יג-יז בתיאור המזבח :<br />&quot;יג וְאֵלֶּה מִדּוֹת הַמִּזְבֵּחַ בָּאַמּוֹת אַמָּה אַמָּה וָטֹפַח וְחֵיק הָאַמָּה וְאַמָּה-רֹחַב וּגְבוּלָהּ אֶל-שְׂפָתָהּ סָבִיב זֶרֶת הָאֶחָד וְזֶה גַּב הַמִּזְבֵּחַ. יד וּמֵחֵיק הָאָרֶץ עַד-הָעֲזָרָה הַתַּחְתּוֹנָה שְׁתַּיִם אַמּוֹת וְרֹחַב אַמָּה אֶחָת וּמֵהָעֲזָרָה הַקְּטַנָּה עַד-הָעֲזָרָה הַגְּדוֹלָה אַרְבַּע אַמּוֹת וְרֹחַב הָאַמָּה. טו וְהַהַרְאֵל אַרְבַּע אַמּוֹת וּמֵהָאֲרִאֵיל וּלְמַעְלָה הַקְּרָנוֹת אַרְבַּע. טז וְהָאֲרִאֵיל שְׁתֵּים עֶשְׂרֵה אֹרֶךְ בִּשְׁתֵּים עֶשְׂרֵה רֹחַב רָבוּעַ אֶל אַרְבַּעַת רְבָעָיו. יז וְהָעֲזָרָה אַרְבַּע עֶשְׂרֵה אֹרֶךְ בְּאַרְבַּע עֶשְׂרֵה רֹחַב אֶל אַרְבַּעַת רְבָעֶיהָ וְהַגְּבוּל סָבִיב אוֹתָהּ חֲצִי הָאַמָּה וְהַחֵיק-לָהּ אַמָּה סָבִיב וּמַעֲלֹתֵהוּ פְּנוֹת קָדִים.&quot;<br />למעשה זו סוגיית מנחות צז, וכאן אני מתייחס רק לעניין הקרנות. רבי יוחנן שם מזהה את הביטוי וּגְבוּלָהּ אֶל-שְׂפָתָהּ סָבִיב זֶרֶת הָאֶחָד כמדבר על הקרנות, ולא הוא ולא במהלך הסוגיה שם לא ניתן הסבר מילולי לביטוי זה ( כמו גם לשאר הביטויים שבפסוקים שבקטע ) וכתוצאה מכך לא הבינו פרשני המקרא מה משמעות ביטוי זה ולכן כל אחד פירש מסברתו הטובה באופן אחר ( רד&quot;ק, הגר&quot;א, מלבי&quot;ם, שטיינזלץ מיצאו בדבריהם)<br />אומר כאן בציניות שלו הם למדו לימודי ליבה אולי היו מבינים את הביטוי...<br />רש&quot;י מסביר שזרת היא חצי אמה, ומידת הקרנות ניתנה מהמרכז אל ההיקף כך שאורכן ורוחבן היה אמה, בלי להסביר את פשר הדבר. וזה באמת מוזר שכך הנביא יחזקאל תאר את הקרנות, במקום לתת את מידת אורכן רוחבן וגובהן.<br />אילו למדו אז שירטוט טכני הם היו יודעים שכאשר נותנים מידה של צינור חלול, לא נותנים את מידתו באורך ורוחב כמו בקוביה אלא בקוטר ואו רדיוס ממרכזו. אם כן סיבת המדידה שתאר יחזקאל נובעת מהיותן חלולות והדבר פשוט מאד, ומשמעותו המילולית של הביטוי היא ו[גובה ] הדופן של הקרן שהיא גבולה מסביב לחלל, מגיעה עד שפתה העליונה שהיא גם פיתחה מלמעלה, וכמובן בלי צורך לומר ( כי על זה מדבר הנביא בכל הפסוק, על המדרגות בהן נעשה שימוש באמות של חמישה טפחים ) שהוא אמה של חמישה טפחים, וכניסת הקרנות היא כאמור נמדדת ברדיוס מהמרכז והוא חצי אמה שהיא זרת האחד, ולכן האורך והרוחב הם אמה של ששה טפחים ( ולא כרש&quot;י חמישה טפחים )<br />לכאורה ההסבר מאד פשוט, אבל :<br />א. רב כהנא לא התייחס ולא הזכיר פסוק זה למרות שקדם לפסוק בזכריה. ההבדל ביניהם הוא שיחזקאל אינו מציין שום שימוש לקרנות החלולות ואילו זכריה מציין שהיה להן בית קיבול לניקוז שיירי הדמים ולנסכים ( עיין ברש&quot;י על אתר ובזכריה ).<br />ב. הסוגיה במנחות לא קישרה את הזיהוי של הביטוי לקרנות עם דברי רב כהנא ולכן לא רש&quot;י ולא שאר פרשני הגמרא והמקרא ( חוץ מהרמב&quot;ם לענ&quot;ד שמבסס את תיאור המזבח על מסכת מידות וסוגיית מנחות צז במשולב ) לא הבינו את הביטוי כנ&quot;ל,<br />המעניין הוא שרב כהנא היה לבסוף - לאחר שעלה לא&quot;י, תלמידו של רבי יוחנן, וכנראה שאת דבריו בעניין הקרנות החלולות אמר לפני שעלה ארצה, והסוגיה במנחות צז היא הסוגיה היחידה בבבלי שהובאה מא&quot;י ועוסקת במשנה ממסכת כלים בסדר טהרות וחוץ מדברי רבי יוחנן היא אנונימית לגמרי מה שאומר שיתכן שנערכה בתקופה מאוחרת אולי סבוראית אפילו, ורואים שגם עורכי הסוגיה אינם מתייחסים כלל למשמעות המילולית של הביטויים בפסוק יג והבירור שלהם מבוסס כולו על ברייתות ומשניות מה שמעלה את השאלה אם בכלל הבינו מילולית את תיאור המזבח. הסוגיה כולה מוזרה מאד כי התנאים אינם מסבירים כלל את דבריהם ורבי יוחנן רק מזהה שמדובר במדרגות המזבח בהן נעשה שימוש באמה של חמישה טפחים אך לא אומר בפירוש אם מדובר בכניסות או בגובה שלהן מה שיצר את מחלוקת רש&quot;י רמב&quot;ם ואי ההבנה וריבוי הפרשנויות של פרק מג ביחזקאל.<br />הסוגיה גם לא באמת מבררת את הסברו של רבי יוחנן למחלוקת התנאים עצמה לגבי כלי המקדש ושנראה כאילו אינה בכלל פשט הכתוב.<br />הרמב&quot;ם אמנם מציין בתיאור המזבח בהלכות ביה&quot;ב שהקרנות היו חלולות אך לא מציין שום שימוש של חלליהן, והיות וגם אין בשום מקור תנאי איזכור לשימוש שכזה, הרי שלגביו נקבי ניקוז היו רק ביסוד בקרן הדרום מערבית, והוא מסתבך בשאלה מה הם ניקזו - את שיירי הדמים או הנסכים, ולכן גם בשאלה לאן ניסכו.<br />אכמ&quot;ל. במאמר על השינויים במבנה מזבח העולה שנמצא הן בזבחים נד, נט מנחות צז מידות לה, בחלון המאמרים אני מתייחס לכל העניינים הללו בפירוט ומי שרוצה להבין את כל הקשיים והפתרון ( לשיטת רס&quot;ג ) ייאלץ לקרא אותו, והוא ארוך ולא כ&quot;כ פשוט וגם לי אין תשובות לכל השאלות שהעליתי בו, אבל חשיבותו בעיקר בדיונים שבו ובמקורות שניתן להשתמש בהם וללומדם. אשמח לענות לשאלות והערות לאחר קריאת המאמר ולתקן אם צריך מה שצריך...","209","","210","True","True","False","","155","172.69.128.175","0","0","זבחים|נד ע&quot;ב",""),new Message("109584","109583","תאוריה נחמדה ולא יותר","06/11/25 02:47","טו חשון","תשפ&quot;ו","02:47","אלף בית רשי","גם אם היו חלולות כמו שעולה מן הגמרא אין מדובר בחלל ריק לגמרי כמו צינור שתיארת שאמורים למדדו בשיטה שונה כפי שתיארת רק על ידי שתי מידות(מימדים) ולא על ידי שלוש כפי שכל מדידה בדבר מלא. אלא היו בהם חללים כאין צינוריות דקות שניתנו בעת היציקה כפי שרש&quot;י מתאר והוציאו אותם אחר כך, <br />ואם בתיאוריות בלבד עסקינן אנדב את התיאוריה שלי לעניין מאחר שלפי רש&quot;י ועוד ראשונים מידת הגובה של הקרן היא באמה בת חמישה טפחים וכנ&quot;ל ארכה ורחבה, ומאחר שצריכה להיות הקרן מרובעת לחלוטין ניתנה מידת הזרת מאמצעה למידות האלכסון והיא 2 זרתות 6 טפחים אמנם זה לא מדוייק כלל לפי משפט פיתגורס אבל אפשר לדחוק שהולי הקניים היו נראים קצת בקצוות כקרניים והיו מתקטנים טיפונת לעומת הבסיס,<br />עוד אפשר לומר שבכלל כדי לעשות ריבוע ממש ולא מעויין גם כן צריך לתת מידה מהאמצע לכל צד חצי מהצלע זרת שזה חצי אמה, ואולי זרת במידות קדש היא 2.5 טפחים, כשאר מדות של קודש באמה בת חמישה טפחים.<br />עוד רעיון מופרע קצת דומה ללעיל אבל לא זרת לאלכסון כי זה לא מדוייק למפט פיתגורס אם נתייחס לאלכסון היוצא מאמא של חמש על חמש הוא 7 פלוס טפחים, לכן אפשר שהריבוע של הקרן אכן היה 5 ט' על 5 ט', אבל היה לו משולש מוגבה שמהקדקד לצדדים הישרים היה זרת, (כעין בית מרובע שעליו גג רעפים כמו פרמידה נמוכה ביחס מאוד קטן שהאלכסון מוסיף רק חצי טפח)","278","","210","True","True","False","","40","172.70.42.78","0","109583","זבחים|נד ע&quot;ב",""),new Message("109585","109584","אבל מה עם ההסבר המילולי של הביטוי","06/11/25 07:01","טו חשון","תשפ&quot;ו","07:01","עלי","וגבולה אל שפתה סביב זרת האחד ? ההסבר שלי אומר שהגבול של החלל נוצר ע&quot;י דופן הקרן החלולה. ושפת הדופן היא הקצה העליון של הקרן. והדופן מקיפה את החלל מסביב. כיצד אתה מבקש להסביר את הביטוי מבחינה מילולית ?<br />אני סבור שלא רש&quot;י מתאר את אופן יצירת החלל ע&quot;י הכנת עץ שסביבו יוצקים את חומר המזבח וכשחומר המזבח מתקשה שולפים את העץ  אלא הגמרא עצמה מסבירה כך ורש&quot;י רק מסביר אותה. <br />רש&quot;י הוא גם זה שהסביר שמודדים את הקרן ע&quot;י רדיוס ולא אורך ורוחב, במנחות צז, אולם הוא לא הסביר מדוע נקט הנביא יחזקאל בשיטה זו ואני רק הסברתי בזה את הסיבה. על כן אינני חושב שזו רק עוד 'תיאוריה נחמדה ולא יותר' אלא הסבר הפשט לפי השכל הישר וההיגיון הבריא, כמובן, אם מפעילים אותם ולמי שיש...וישפטו הקוראים !<br />אבל יש לשאול כמובן ( ובמאמר עצמו שאלתי ועניתי : ) הרי כמה מילים אח&quot;כ הנביא עצמו מציין שהיו ארבע קרנות ( והשתמש בשמן ) אם כן מדוע לא אמר פשוט שמדובר במידות הקרן, כך שהדבר נודע רק מדברי רבי יוחנן ? <br />ועניתי שנביא אינו עוסק במושגים טכניים אלא במושגים רוחניים השייכים לעולם רוחני גבוה בו הוא שרוי בעת שהוא מתנבא. במצב רוחני כזה לא השם הטכני חשוב אלא התכונה הרוחנית הנגזרת.<br />חשוב היה כנראה ליחזקאל לציין שלקרן כמייצגת של מצב האדם מבחינה רוחנית יש 'גבול ושפה וסביב ורק חצי' שאי אפשר לו לעבור גם כשהוא מגיע לשיאו ( כי הקרן היא שיא גובה המזבח ) ולכן תחושתו היא של צמצום וביטול עצמי אל מול הקב&quot;ה. אמנם זו רק השערתי שלי אני הקטן ואין לי עסק בקבלה וחסידות אך אינני מוצא השערה טובה ממנה.","209","","210","True","True","False","","33","172.69.128.149","0","109583","זבחים|נד ע&quot;ב","")];var iTotalPages=867;var SeverTime;fInitTree();getPersist(84272);