var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=29829;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("האם אתה פנוי לסייע בהפצת תורה?","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=5084")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","73"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","64"),new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","60")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("29829","0","ערב פסח הבא שיחול בשבת יהא בשנת","26/08/13 01:05","כ אלול","תשע"ג","01:05","יהודי_קדום","התשפ"א ואח"כ בשנת התשפ"ה. הפרש שנים קטן ...
לפני כן חל בהתשס"ח וב-התשס"ה. גם כאן הפרש שנים קטן ...
(בסה"כ ארבע פעמים ב-עשרים שנה).
אבל...
בין התשס"ח לבין התשפ"א ההפרש הוא 13 שנים
ואחרי התשפ"ה הבעל"ט נמתין שוב 20 שנה ברציפות עד התת"ה .
והיו כבר 20 שנה רצופות שלא חל בהן ער"פ בשבת: בין השנים התשי"ד ל- התשל"ד.
אם כן, מה לנו כי נלין (...) על בני בתירא שלא ידעו/זכרו אם פסח דוחה שבת? ועוד לזכותם: ומה אם כל החישובים שלמעלה הם עפ"י חישובים מתימטיים וכו' של ימינו (1) בני בתירא, שקידשו את החודש עפ"י הראיה, לא כל שכן שהיה מרחק גדול בין השנים?
(1) לא כדאי לטרוח ולחפש אם יש נוסחה/חוקיות/הפרש ישירה כדי לדעת מראש מתי יחול ערב פסח בשבת - פשוט אין והכלל הוודאי הוא: אם ורק אם ראש השנה יחול ביום שלישי אזי ערב פסח שלפניו יחול בשבת.
יהי רצון שנזכה לירושלים קדושה והדם היחיד שיישפך בה יהא דם הזבחים. (דם הפסח נשפך ולא נזרק...) .","233","","3905","True","True","False","","1052","79.182.101.131","0","0","פסחים|סו ע"א",""),new Message("29835","29829","חוששני שדברים שכתבת אינם נכונים","26/08/13 08:25","כ אלול","תשע"ג","08:25","Almuaddib",".
ראשית, אתה מסיק מהלוח שלנו, המחושב מראש, וקובע כי אם כך אצלנו - על אחת כמה וכמה אצלם.
מאחר ובלוח שעל פי הראיה, לא היה חיוב לדחות את ארבע הדחיות - ובתוכן דחיית לא אדו הראש - קביעתך טעונה הוכחה.
אני טוען שקביעתך אינה נכונה, משום שהפיזור יותר "אחיד" כאשר הקידוש על פי הראיה, אם כי גם כאן יש חלוקה שאינה אחידה לגמרי (1).
שנית, בני כמה היו בני בתירא כשאירע הארוע?
הארוע הזה היה צריך להיות סביב שנת ג'תשל"א. על פי הלוח המחושב מראש, אכן - היינו נמצאים בדיוק בסוף פער של 20 שנה מהפעם הקודמת בה חל ערב פסח ביום שבת.
אבל בני בתירא לא היו עולי ימים. בירושלמי, בגרסה המקבילה, הם בכלל מכונים "זקני בתירה". וכי לא יכלו לזכור מה היה 20 שנה - לשיטתך - לפניכן?
שלישית, יש חוקיות ברורה, ואפשר לחשב בדיוק מתי חל ערב פסח ביום שבת. כל מה שצריך לעשות זה להתאים את הנוסחה של הרמב"ם ליומו הראשון של ראש השנה - אבל להפחית יומיים.
לחילופין, אתה יכול לעבוד פחות, ולקחת את נוסחת גאוס לקביעת הפסחא ולהתאים אותה - זה אפילו פשוט יותר.
רביעית, עיין במאירי על אתר. לשיטתו, ברור כי הם ידעו מה ההלכה, מה שנתעלם מהם הוא הנימוק. חיזוק לדבריו הוא מביא מגרסת הירושלמי, בה את כל הוכחותיו של הלל, מהיקש, מקל וחומר ומגזירה שווה - הם דחו. רק כשאמר שכך קיבל מרבותיו - קיבלו את דבריו.
עוד אוסיף, כחיזוק לדברים שכתבתי בסעיף הראשון, את דברי רבי אבון בירושלמי שם:
"א"ר אבון והלא א"א לשני שביעית שיחול י"ד להיות בשבת...".
ובעברית של ימינו: אף פעם לא יקרה כי במהלך של 14 שנים שלא יחול בהן ערב פסח בשבת לפחות פעם אחת.
(1)
ניתן לבדוק מתי היה צריך להיות קידוש על פי הראיה באמצעות חישובים מסובכים. האלגוריתמים לחישוב טוב מופיעים בספרו של ז'אן מיאוס Astronomical Algorithms, אך יש צורך לעשות בהם התאמות מסויימות.
חוסר האחידות המושלמת של הפיזור, נובעת מכך שמסלול כדור הארץ ומסלול הירח אינם סימטריים. עדות לכך ניתן גם למצוא בדברי הגמרא במסכת ראש השנה כי מימות עזרא ואילך לא מצינו אלול מעובר.","107","","3905","True","True","False","","183","77.125.140.161","0","29829","פסחים|סו ע"א",""),new Message("30005","29829","מצורף קובץ עם פרטי הספר שהווה מקור","02/09/13 10:28","כז אלול","תשע"ג","10:28","יהודי_קדום","לדבריי באשכול זה (להוציא חישובי לוח שאינם שם).","233","jpg","3898","True","True","False","","193","109.65.119.44","0","29829","פסחים|סו ע"א","0-jpg"),new Message("29837","29835","יישר כוח על ההערות המלומדות. ואשיב עליהן","26/08/13 11:25","כ אלול","תשע"ג","11:25","יהודי_קדום","בע"ה.
תשובה ל"ראשית":
נכון שחלות האירוע בו אנו עוסקים, ער"פ שחל בשבת (ערפש"ב) , חייב להיות נידון ומובחן בין "הלוח שלנו, המחושב מראש" לבין "ובלוח שעל פי הראיה" .
אתייחס בהרחבה, בע"ה, לחישוב עפ"י הראיה בהמשך (בתגובות אחרות הן בגלל אורכו של הנושא והן בגלל חובות אחרים שיש לי) ולעת עתה אציין עובדה אסטרונומית להקשר שלנו:
כאמור בראש האשכול הבאתי שרק אם ראש השנה יחול ביום שלישי אזי ערב פסח שלפניו יחול בשבת אך זאת יש לדעת: בשתי שנים פשוטות, זו אחר זו, מופע נדיר הוא שר"ה יחול ביום שלישי (הדבר יקרה רק כאשר המולד הוא בתחום שבין צהרי יום ב' לבין יום ג' בשעה 3 ו- אחת עשרה דקות) ומשום שמופע זה נדיר גם ערפש"ב נדיר.
אביא תחילה מפרשים הדנים בשאלה מה גרם לבני בתירה לשכוח ההלכה - האם כיונו כך משמים או היה זה הפרש השנים מערפש"ב לערפש"ב שגרם לשכחתם את ההלכה.
וקודם אביא שתי דעות שיש בהם לשקף מה שהביא בדבריו:
אקח בדיוק את אותו הציטוט שהביא - רק מורחב יותר לשני צדדיו:
בתלמוד הירושלמי מסכת פסחים פרק ו נאמר: "... ואפילו תימר כר' סימון כשם שנעלמה זו נעלמה זו. א"ר אבון והלא א"א לשני שביעית שיחול י"ד להיות בשבת. ולמה נתעלמה הלכה מהן כדי ליתן גדולה להלל " ומובאר בשו"ת תשב"ץ חלק א סימן קלו "...תמהו האיך נתעלמ' מבני בתירא הלכ' זו והלא א"א בכל שתי שביעיות שנים שלא יבא פסח באחד בשבת והיאך שכחו זה ואמרו שם כדי שיעלה הלל לגדול' גרמו להם מן השמים שישכחו מה שראו בעיניהם "
גם הצל"ח מסכת פסחים דף סו עמוד א הולך בדרך דומה מאוד ואומר שמה שנעלם מב"ב באמת היא ההלכה שצריך לעבר את השנה כדי שלא יחול ערפב"ש ואלה דבריו שם: "...ולפי זה בני בתירה לפי שיטתן אז שלא ידעו אם פסח דוחה שבת, ואם אין פסח דוחה שבת ודאי שמעברין השנה שלא יחול בשבת, וא"כ דבר זה עצמו שהניחו לחול ר"ח ניסן באחד בשבת ולא עברו השנה היה העלמת הלכה מהם.
לעומתם תרומת הדשן סימן קכו אומר שההפרש הגדול בין השנים הוא שגרם לשכחה
"... ואין זה דוחק דכה"ג (1) אשכחן פ' אלו דברים /פסחים סו ע"א/ בבני בתירה שהיו נשיאים ונתעלמה מהן כשחל ע"פ בשבת, אם קרבן פסח דוחה שבת או לאו, והיאך שכחו מה עשו בשנים הראשונים? אלא על כרחך שנים מרובות לא חל להם ע"פ בשבת, ונשתכח מהן (מבני בתירה) הדבר אף על פי שהיתה מילתא דצבור כו',
ובע"ה אמשיך מיד כשאתפנה.
(1) בעניין "...דפליגי אמוראי בירושלמי איתא דרבי לא אכל בערב פסח. חד סבר משום דבוכרא הוא, וחד סבר דהוה מתענה משום דאיסטניס הוה..." (שם)","233","","3905","True","True","False","","276","79.182.101.131","0","29829","פסחים|סו ע"א",""),new Message("29840","29835","הגרסה בירושלמי שהביא אינה נכונה","26/08/13 15:27","כ אלול","תשע"ג","15:27","יהודי_קדום","1. עפ"י התשב"ץ ח"א, סימן קלו. שמצטט מפסחים (ירושלמי) "...כדאי' בפסחים פ' אלו דברי' (ס"ו ע"א) ובשבת פ' ר"א דמילה ובירושלמי (פסחים פ"ו ה"א) תמהו האיך נתעלמ' מבני בתירא הלכ' זו והלא א"א בכל שתי שביעיות שנים שלא יבא פסח באחד בשבת והיאך שכחו זה..."
2. ראה בירושלמי שבת פי"ט ה"א (מצורף צילום הדף מהגמרא ירושלמי שלי מהדורת לויוב) שאכן כך צ"ל.
לכן צ"ל: "א"ר אבון והלא א"א לשני שביעית שלא יחול י"ד להיות בשבת...".
וברורה משמעות השלילה .
.","233","jpg","3905","True","True","False","","228","79.182.101.131","0","29829","פסחים|סו ע"א","0-jpg"),new Message("29838","29837","דוקא עפ"י הראיה אפשרי הפרש גדול מאוד","26/08/13 13:49","כ אלול","תשע"ג","13:49","יהודי_קדום","אפילו אפשר, תיאורטית, שלא יחול כלל ערב פסח בשבת !
לפני כן אודיע: המידע המופיע באתר "פרשת השבוע" על מתי חלים/יחולו המופעים של ערב פסח שחל בשבת אינם נכונים כמו עוד נתונים בהקשר זה. כנראה הוא מערב חישובים מהירושלמי, שם נקבע מרחק מכסימלי של 14 שנה, עם הלוח דהיום. מעבר לזה זהו אתר מדהים לאסטרונומיה ולפרשת השבוע.
למי שרוצה להלן השנה עם התאריכים הלועזיים של חלות המופעים בחישוב המחשב:
התשפ"א - 28.3.2021
התשפ"ה - 13.4.2025
התת"ה - 2.4.2045 (בעוד 20 שנה)
התתי"ב - 14.4.2052
עכשיו אסביר במשפט אחד מדוע דוקא עפ"י הראיה אפשרי הפרש גדול מאוד ומדוע אפשר, תיאורטית, שלא יחול כלל ערב פסח בשבת !
לבית הדין היו אמצעים רבים, מגוונים ועומדים בהלכה החל מאי קבלת עדות העדים ועד עיבור השנה חודש אדר וכו' כך שערב פסח לא יפול בשבת.
ואילו עפ"י הלוח של הלל השני, הקבוע , ושלנו מיסודו של הלל השני אנו מקובעים ואיננו יכולים לשנות.","233","","3905","True","True","False","","182","79.182.101.131","0","29829","פסחים|סו ע"א",""),new Message("29839","29838","הנה מקורות לדבריי:","26/08/13 14:31","כ אלול","תשע"ג","14:31","יהודי_קדום","ראה שבימי עולא (מסכת ר"ה כ.) היו דוחים את ראש השנה "משום ירקא ומשום מתיא" וכן עוד שם: "..דאמר רבי יהושע בן לוי מאיימין על העדים...".
וכן ראה מסכת ערכין ט: "...לרב הונא דאמר עבדינן מעוברין הא זימנין דמשכחת לאור אור עיבורו אמר לך רב הונא ולעולא מי ניחא שמונה הוא דלא עבדינן הא שבעה עבדינן שבעה זימנין דלא עבדינן בסיתוא ועבדינן בקייטא ..."
ולכן כתבתי (במשמעות שדחית) "כי אם כך אצלנו - על אחת כמה וכמה אצלם".
ונראה שנראים דבריי.","233","","3905","True","True","False","","149","79.182.101.131","0","29829","פסחים|סו ע"א",""),new Message("29841","29839","מדוע, לענ"ד, אין נראים דבריך אלו:","26/08/13 19:24","כ אלול","תשע"ג","19:24","Almuaddib","אניח רגע בצד את הדיון מתי דחו (בימי עולא) ומתי לא (מימות עזרא לא מצינו).
שכל הדיון הזה, כל כולו נעשה בהקשר של ראש השנה.
כאשר החודשים מחושבים לפי הראיה, אין קשר כלשהו בין מועד ראש חודש ניסן לבין ראש השנה.
כיום, אתה מחשב לאחור - מראש השנה אתה סופר לאחור, ויודע מתי יחול פסח. מספר הימים בין ראש חודש ניסן לבין ראש השנה שלאחריו - קבוע.
לעומת זאת, כאשר אתה מקדש על פי הראיה, גם אם דחית ביום את א' תשרי, הרי שדחיה זו תתקזז בחודשים הבאים - על פי הראיה. לפיכך, ראש חודש ניסן לא יידחה, אלא ייקבע על פי מה שיקבעו הדיינים בעדותם של העדים שבאו.
אני לא מכיר מקור שאומר, אפילו בצורה מסוייגת, כי עיברו את אדר כדי למנוע מערב פסח להיות בשבת. אם כך, הרי שקידשו על פי הראיה, ואין לקידוש ניסן על פי הראיה שום קשר עם מעשים שאולי נעשו לגבי ראש השנה.","107","","3905","True","True","False","","136","77.125.140.161","0","29829","פסחים|סו ע"א",""),new Message("29842","29840","אתה מתקן את הגרסה בפסחים על סמך שבת?","26/08/13 19:35","כ אלול","תשע"ג","19:35","Almuaddib","אקדים כי אין בשינוי ולו כלום. לכולי עלמא, ואינך חולק על כך, המשמעות היא כפי שכתבתי למעלה - ואף אתה הסכמת על כך.
כלומר - בתוך כל 14 שנים, חייב להיות לפחות מקרה אחד בו ערב פסח יחול ביום י"ד בניסן.
כעת, אנא פתח את מסכת פסחים שלך, באותה ההוצאה, וצלם את הדף הרלבנטי, כדי שנראה אם שם הגרסה כדבריך או כפי שהעתקתי אני ממכון ממרא (ומבדיקתי, בעוד מקומות רבים כך היא הגרסה).","107","","3905","True","True","False","","159","77.125.140.161","0","29829","פסחים|סו ע"א",""),new Message("29843","29840","והנה, ממהדורת וילנא","26/08/13 20:02","כ אלול","תשע"ג","20:02","Almuaddib","","107","pdf","3905","False","True","False","","98","77.125.140.161","0","29829","פסחים|סו ע"א","0-pdf"),new Message("29844","29840","ומהדורת דפוס ונציה (רפ"ג?)","26/08/13 20:34","כ אלול","תשע"ג","20:34","Almuaddib","גם שם, הגרסה כמו במקור שהעתקתי לכאן.
דעתי נחה.","107","","3905","True","True","False","","105","77.125.140.161","0","29829","פסחים|סו ע"א",""),new Message("29845","29842","אני מסכים לחלוטין שאין בשינוי הגרסאות","26/08/13 20:45","כ אלול","תשע"ג","20:45","יהודי_קדום","ולא כלום לכולי עלמא - אלא שעוד אשוב לבעייתיות במאמר ר' אבון ולמחזוריות של 14 השנים .
גם אצלי הגרסה בפסחים היא "שיחול" ולא "שלא יחול" לבקשתו צילמתי וצירפתי.
נא יעיין בגליון הש"ס מה שכבר הבאתי את התשב"ץ שמחליף הגרסה ל-"שלא יחול" וכן בקרבן העדה המסומן..
אכן גם בתלמוד הירושלמי - ונציה במסכת פסחים פרק ו דף לג טור א /ה"א גורס בלי "שלא" : "...אמ' ר' אבון והלא אי איפשר לשני שביעית שיחול ארבעה עשר להיות בשבת".
כאמור אף אני איני רואה שהשינוי משמעותי לעניינינו או בעל השלכות על חישוב עפ"י הראי - בהמשך בע"ה אסביר מדוע וכן את המחזוריות של 14 השנים של ר' אבון .","233","pdf","3905","True","True","False","","145","109.67.61.202","0","29829","פסחים|סו ע"א","0-pdf"),new Message("29846","29844","חבל שאין בונציה דף זה בשבת","26/08/13 20:54","כ אלול","תשע"ג","20:54","יהודי_קדום","כאמור הסכמתי שהגרסאות השונות אין בהן לשנות את עיקרי הדיון שלנו משום שהמשמעת היוצאת מהן היא אותה משמעות.","233","","3905","True","True","False","","126","109.67.61.202","0","29829","פסחים|סו ע"א",""),new Message("29847","29846","יש. והגרסה כפי שהבאת","26/08/13 21:15","כ אלול","תשע"ג","21:15","Almuaddib","ראה כאן, בעמוד 83 של הקובץ, בטור הימני שורה 14.","107","","3905","True","True","False","","124","77.125.140.161","0","29829","פסחים|סו ע"א",""),new Message("29884","29847","אפשר להכריז על תיקו בין ארבע הגרסאות:","28/08/13 00:15","כב אלול","תשע"ג","00:15","יהודי_קדום","ראה הקובץ המצורף.
ועדיין לא התפניתי למחזוריות הי"ד.","233","pdf","3903","True","True","False","","132","79.177.59.49","0","29829","פסחים|סו ע"א","0-pdf"),new Message("30015","30005","פוטר עצמך בצילום כריכה?","02/09/13 12:33","כז אלול","תשע"ג","12:33","Almuaddib","הרי אם הדברים נכונים - נכונים הם גם בלי האילן להתלות בו, ואם שגויים הם - גם האילן הגבוה לא יצילם.
אני שב ועומד על דעתי - ושב ומתעקש שהדברים בירושלמי סותרים בצורה מוחלטת את שהבאת, ובלי להתייחס לכך - איך צילום הכריכה יסייע?","107","","3898","True","True","False","","147","77.127.245.205","0","29829","פסחים|סו ע"א",""),new Message("30017","30015","את הצילום הבאתי מסיבה מאוד מסויימת והיא","02/09/13 13:08","כז אלול","תשע"ג","13:08","יהודי_קדום","שקיבלנו ממנהל האתר את "עדכונים מפורטל הדף היומי - תשרי תשע"ד" ושם מופיע מאמרו של הרב ירון בן דוד כעין מה שהבאתי מהספר.
חשתי שחובה להביאו כמקור אותו מצטטים. ולפחות לגביי, חלק ממה שהבאתי זה בבחינת דברים בשם אומרם הרב יוסף צבי רימון שליט״א.
רק היום קראתי את המאמר של הרב ירון בן דוד.
זה לגבי צילום הכריכה שבאמת אינו בא לסייע אלא להביא דברים בשם אומרם.
איני מתנער מחובתי להשיב ובע"ה וב"נ עוד אעשה זאת.","233","","3898","True","True","False","","137","109.65.119.44","0","29829","פסחים|סו ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82645);