var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=30269;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("האם אתה פנוי לסייע בהפצת תורה?","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=5084")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","65"),new MostViewed("107093","הגהות הגר"א ב"מ סד","אוריאל שלמוני","02/05/24 10:18","605","48"),new MostViewed("107091","המתרגם ומזרעך לא תתן להעביר למולך ...","איתן","02/05/24 02:13","123","46")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("30269","0","הקש גדי לשור","12/09/13 23:59","ח תשרי","תשע"ד","23:59","תניא מנחם","מחילה אבל לא ברור לי מה ראתה המשנה להקיש בשר\\עצם (תלוי לשיטת רשי\\רמבם) למה נלמד דין הגדי משור. למה שלא יהיה דין הגדי נלמד מדין גדי זקן-תיש? אם הבשר יהיה רך אז שיהיה מותר -מה הקשר לזה שבשר שור בעתיד יהיה קשה ??","388","","3889","True","True","False","","609","84.110.51.136","0","0","פסחים|פד ע"א",""),new Message("30271","30269","משום שבגדי זקן יש חלקים שאפשר לרככם","13/09/13 00:12","ט תשרי","תשע"ד","00:12","יהודי_קדום","בבישול רב ולאוכלם ולכן לא נקטה המשנה כך.
מה שאין כן בשור הגדול - שהוא הגס בבהמות - גם בישול רב לא יאפשר אכילה של חלקים מסויימים בו וגם שאינו כשר לקורבן פסח.

לוּ נאמר בגדי הזקן היינו יכולים לחשוב שמותר להימנות על אותם חלקים שבבישול רב ניתן לאוכלם.

ראה הצל"ח וגם תוס' ד"ה 'הואיל ומתאכלי בשור הגדול בשלקא'.","233","","3888","True","True","False","","150","79.180.108.168","0","30269","פסחים|פד ע"א",""),new Message("30381","30269","נאמר במדרש:","16/09/13 16:14","יב תשרי","תשע"ד","16:14","חילק","כתיב: "וזבחת פסח לה' אלהיך צאן ובקר" (דברים טז), והלא אין פסח אלא מן הכבשים ומן העזים! אלא אמרה תורה זבח בצאן מה שנאכל בבקר (דיבורא דפסחיא ג, ד).

מדרש קולע, הלא כן? כנראה שלא. לא חיפשתי אם מדרש כזה מופיע איפה שהוא, אך הסבירות היא שאין מדרש כזה. ואף-על-פי-כן אני חושב שזו דרשה נחמדה. לחלק הראשון שלו לפחות יש מקור בגמרא שלמדנו לעיל (דף ע ע"ב).

זאת גם שאלה עקרונית שמתעוררת: יש בסמכותינו לדרוש על פי דעתינו את הכתובים רק כדי למצוא מקור לדין קיים? (אני מניח שלגבי חידוש דין התשובה היא שלילית, אא"כ מישהו יכול להפתיע אותי...).","404","","3885","True","True","False","","99","109.64.178.212","0","30269","פסחים|פד ע"א",""),new Message("30274","30271","תודה על התגובה אבל עדין לא ברור לי","13/09/13 00:37","ט תשרי","תשע"ד","00:37","תניא מנחם","מה ההגיון שלא יאכל חלק ולא יהיו מנויים עליו כאשר החלק בגדי (יהיה) תמיד בסדר (לא קשה)
אם זה לפי שאומרים שהקריטריון הוא לפי השור -הגס שבבהמות.
מחילה מכבודו, אבל זה כמו להגיד ולהשוות דיני אכילה וכשרות של חלקים בדג, או בעוף וכו' מבשר השור -הגס מבעח הכשרים. וכן, בדיקת ברוקלי הגס בפרחים..אז לא נתיר את הפרחים-גבעולים וכו' של ירקות אחרים.
לענ"ד הלא קובעת,דג זה דג ושור זה שור. וברקולי זה ברוקלי ופטריות זה פטריות - אין לעשות היקשים מדבר על דבר. נראה לי שיש פה אולי איזה היקש בין דיני שור לגדי או משהו.

תורה היא וללומדה אני רוצה ולהבינה.
מחילה אבל אין הכוונה חלילה לפגוע (במיוחד שמחר יוה"כ) אלא להגיע לאמת -ואם זה הפרוש אקבל בהכנעה ואתפלל שיתן ה' בי בינה להבין זאת או-ו לחדש הסבר אחר.","388","","3888","True","True","False","","91","84.110.51.136","0","30269","פסחים|פד ע"א",""),new Message("30275","30271","נמצא כדבריך","13/09/13 00:47","ט תשרי","תשע"ד","00:47","דוד כוכב","במסכת שבת דף מב ע"ב: "אמר רב נחמן: צריכא מילחא בישולא כבישרא דתורא".
הרי בשר שור הוא הדוגמא לבשר הקשה ביותר, הזקוק לבישול הרב ביותר.

אבל שאלת תניא מנחם כפי שהבנתי אותה היתה קצת אחרת - מנין למדו שמשערים בבשר שור? הלא גדי זה לעולם לא יגדל להיות שור, ולמה לא שיערו רק בעצמות שכדוגמתן יתקשו באיל הגדול?

ונראה לי שלמדו מסברה, הרי עצם פטור מאכילה ובשר חייב. עצם עשוי להיות רך בתחילתו. אך בשר לעולם לא יתקשה, בשום בהמה שהיא. ממילא כל דבר שעשוי להתקשות בכל בהמה שהיא, כבר נתברר שאינו בשר אלא נידון כעצם.","125","","3888","True","True","False","","125","164.138.120.149","0","30269","פסחים|פד ע"א",""),new Message("30283","30274","תגובתו על דבריי מוצדקת ונכונה! לאור","13/09/13 01:50","ט תשרי","תשע"ד","01:50","יהודי_קדום","דבריו אחזור על לימודי.

גמח"ט לו ולב"ב","233","","3888","True","True","False","","90","79.180.108.168","0","30269","פסחים|פד ע"א",""),new Message("30293","30275","אם אכן, כדבריו, שאלת ר' תניא מנחם היא","13/09/13 10:15","ט תשרי","תשע"ד","10:15","יהודי_קדום","שאלת יסוד: "מנין למדו שמשערים בבשר שור"? - הרי שלא כך הבנתיו.

עכ"פ עד שיפרש לנו כוונתו נשיב שהש"ס, מפרשיו וכו' מביאים את שור הגדול כשיעור בהרבה מקומות.

ניתן לומר בלשון ימינו ש-"שור הגדול" הוא יחידת מידה, קנה מידה אליו מושווים שאר גופים. הנה חלק קטן מהאיזכורים אך די בהם כדי לראות כוונתי:

1. ספר הרוקח הלכות שחיטה ובדיקה סימן שפ
רבא אמר עד מקום תפיסת יד פי' באומד הדעת ד' אצבעות או ג' בשור הגדול אבל בשה ב' אצבעות או אצבע ובעוף מעט ולמטה עד מקום שישעיר.
2. תורת הבית הארוך בית ב שער ג דף מא עמוד א
ושיעור כזית זה שאמרו אפילו בשור הגדול ובעופות ומסתברא שהכל לפי גדלו של עוף והכל לפי קטנו.
3. תורת הבית הקצר בית ב שער ג דף מג עמוד א
הארי יש לו דריסה בכל בהמה ואפילו בשור הגדול, ובחיה ואפילו גדולה שבחיות, ואין צ"ל בעופות.
4. רבינו ירוחם - תולדות אדם וחוה נתיב טו חלק ה דף קכו טור ג
שהו' מלא בטדה בשור הגדול כך פשוט י"מ בטדה ד' אצבעות וכן כתב רי"ף ורש"י פירש רחב אצבע. פירוש וכל זה בשור הגדול ובקטנה הכל לפי קטנה ואם ניקבה במקום כדי תפישה שכתבתי
5. ב"ח יורה דעה סימן כ
ה ומ"ש ושיעור זה בשור הגדול וכו'. פירוש שיעור כדי תפיסה שאמרו בגמרא למר כדאית ליה ולמר כדאית ליה אינו אלא בשור הגדול וכו' וכן כתב הרשב"א בתורת הבית (ארוך כד ב) אחר שכתב פירוש רש"י ופירוש בה"ג כתב וזו בבהמה וחיה אבל בעוף וכו' וכ"כ הרמב"ם בפ"א ולא ידעתי למה לא נתכונו דברי רבינו להב"י דודאי לאותן שפירשו דברי בה"ג דרצונו לומר משהו אין חילוק בין שור הגדול לעוף אבל לאותן שפירשו דבריו דרצונו לומר ב' אצבעות כהרי"ף ורמב"ם או אצבע כהרשב"א אם כן בעוף קטן דכל הושט אינו יותר מאצבע או אצבעיים צריך לפרש דשיעור דכדי תפיסה אינו כי אם בבהמה וכו':
6. שולחן ערוך יורה דעה הלכות טריפות סימן מא
סעיף ב
ה] שיעור זה דכשתי זיתים ד) [ד] אפילו בשור הגדול, ובעוף הכל לפי גדלו וקטנו. (ע"ל סי' כ' ס"ב וסי' ל"ד ס"ד).
7. שו"ת מהרשד"ם חלק יורה דעה הלכות שחיטה ובדיקה
ושיעור חסרון כאיסר בקנה היינו בשור הגדול ובשאר הכל לפי גדלו וקטנו לבד","233","","3888","True","True","False","","273","79.180.108.168","0","30269","",""),new Message("30354","30293","שאלתי רב מגיד שיעור שענה","16/09/13 00:19","יב תשרי","תשע"ד","00:19","תניא מנחם","שאולי שור בגדול זה המשותף לכל הקורבנות - שלא יהיה בסדל בחלקים הנאכלים.
במילים אחרות, מבין שחלקי שור הגדול הם המכנה המשותף ,הנמוך והקשה, ביותר בין כל הבהמות-קורבנות ולכן ההיקש כי זה קורבן שנאכל.
אם כן -זהו אכן יסוד חשוב :)","388","","3885","True","True","False","","78","84.110.66.99","0","30269","",""),new Message("30357","30354","אני מאוד מתקשה להבין מה שכתב:","16/09/13 01:10","יב תשרי","תשע"ד","01:10","יהודי_קדום","איך שור משותף לכל הקורבנות? למשל: הפרים במוספים (הרוב המכריע של הפרים) לא נאכלים, הם עולה.","233","","3885","True","True","False","","125","109.67.103.3","0","30269","",""),new Message("30384","30381","אם כוונת תשובתו לומר שלא צריך לחקור","16/09/13 16:55","יב תשרי","תשע"ד","16:55","יהודי_קדום","בתורה דוגמת שאלת ר׳ תניא מנחם - הרי אינני מצטרף. אם לא נחקור איך נדע?

אחד המכאובים הגדולים ביותר בימינו הוא אותם ״רבנים״ ש-״ מתאימים את התורה לרוח הזמן״ - דרכם התחילה בפירוש העצמי סכלותי שלהם.

וזה לא אמור רק לגבי ״ חידוש דין״.

ובעיקר השאלה העקרונית שהביא לא קיימת אצלנו כלל וכלל.

אני נהנה משאלת ר׳ תניא מנחם ורשום אצלי ללימוד נוסף באותה רשימת חובות תשובה שרשום בה החכם אלמואדיב!","233","","3885","True","True","False","","166","37.26.147.149","0","30269","פסחים|פד ע"א",""),new Message("30385","30384","יהודי קדום, על מה אתה קוצף?","16/09/13 18:07","יב תשרי","תשע"ד","18:07","חילק","הצעתי את הצעתי בתום לב ולא לשם ניגוח, כך שזה מיותר לנגח אותי בחזרה.

מדוע השאלה העקרונית לא שייכת? אני לא כ"כ בטוח שהתשובה לשאלה זאת היא חד משמעית. הפוך, אני יותר נוטה לומר שהתשובה חיובית. אולי עוד הערב, לאחר שאדבר עם יודעי דבר, יהיו לי גם הוכחות להשערה שלי.
אך אותך אני שואל האם יש לך ראיות או ביסוסים "לאי-קיום" השאלה?

ולא הבנתי מה קשור החכם אלמואדיב לכאן.","404","","3885","True","True","False","","84","109.64.178.212","0","30269","פסחים|פד ע"א",""),new Message("30389","30385","ח"ו צער גדול אני מצטער על שחשב שדבריי","16/09/13 20:26","יב תשרי","תשע"ד","20:26","יהודי_קדום","כוונו אליו. חלילה לו לחשוב כך.

אני מקווה שהבהרתי בכל ליבי שלא אליו הייתה הכוונה.

ואם לא יודע הוא למי כוונו הדברים - הרי טוב שכך.


לגבי סוף תגובתו ששאלני: "האם יש לך ראיות או ביסוסים "לאי-קיום" השאלה?"

הרי הוא עצמו השיב בתוך שאלתו:
""לדרוש על פי דעתינו את הכתובים רק כדי למצוא מקור לדין קיים? "

כל דין קיים אין הרהור ושאלה אחריו !
את "העבודה" למצוא מקור כבר עשו חז"ל ואין הרהור ושאלה אחרי דבריהם !

איך אני, אפס מאופס, יכול "על פי דעתי" למצוא מקור בכתובים לדין קיים?

הדבר היחיד שאני יכול לעשות לגבי דין קיים מבחינת חקירה אודותיו זה אך ורק חיפוש במקורות חז"ל כיצד הגיעו הם לדין זה או כל מהלך לימודי בדבריהם ועל פיהם בלבד.","233","","3885","True","True","False","","129","109.67.103.3","0","30269","פסחים|פד ע"א",""),new Message("30394","30389","ידידי היקר,","16/09/13 22:57","יב תשרי","תשע"ד","22:57","חילק","אתה יותר מדי היסטרי. לאט לנו.
יש לי תחושה שאתה מרגיש מאויים, ואין סיבה שתרגיש כך.

אני יודע למי כוונו הדברים ומה היא סיבת חששתך, אז אני מודיע לך שאתה יכול להירגע (לבינתיים)...


עדיין אני, האפס מאופס, לא מבין איזה מום מצאת בשאלה שלי.

הבטחתי לחזור עם מקור, הנה הוא:
המנהג אצל האשכנזים שהרווקים לא מתעטפים בטלית עד החתונה. המשנה ברורה בסימן י"ז מביא את דברי מהרי"ל שמצא לזה מקור מסמיכות הפסוקים של "גדילים תעשה לך" עם "כי יקח איש אשה". אמנם המשנ"ב חלק על דין המהרי"ל אבל לא משום שהתנגד לעצם היכולת שלו לדרוש הפסוקים.

מה אתה עונה על זה?","404","","3885","True","True","False","","96","79.183.214.219","0","30269","פסחים|פד ע"א",""),new Message("30396","30394","אדרבה","16/09/13 23:17","יב תשרי","תשע"ד","23:17","דוד כוכב","המשנ"ב התעלם לגמרי מכך שקיימת דרשה המלמדת לכאורה את דינו של המהרי"ל, מכאן שהבין שהמהרי"ל לא התכוין פה לדרשה אמיתית, אלא לדרוּש בעלמא - מה שמכנים היום "וורט".

וגם לי יש פה 'וורט'. שלמרות דבריו הנכוחים של המשנ"ב שלא ניתן לבטל מצוה מהתורה כאשר מלמדת הגמרא שתחילת קיומה היא כאשר הקטן יודע להתעטף, מכל מקום יש ליתן הסבר לדברי המהרי"ל (נוסף לצרכים הסטוריים שודאי היו).
מי שטרם למד להתחשב בזולת, אינו בשל עדין לנישואין. כמו כן נכון שלא יתעטף בטלית כלל, שבהיותו מופנם בהתלהבות 'צדקתו' הוא מצליף בציציותיו בפני סובביו ומצוותו באה בעבירה. אין הוא עדין בגדר של קטן היודע להתעטף כדבעי, שחייב בציצית.
עוד אמרו שם במסכת סוכה דף מב ע"א ש"קטן היודע לנענע חייב בלולב". רק כאשר הוא יודע לנענע בלא לדקור את עיני הסובבים.","125","","3885","True","True","False","","132","164.138.120.149","0","30269","פסחים|פד ע"א",""),new Message("30398","30394","המה ענקים ואנו חגבים. בינתיים הספיקותי","16/09/13 23:32","יב תשרי","תשע"ד","23:32","יהודי_קדום","לקרוא את דברי הרב כוכב המאלפים והנה גם אני אתרום חלקי ממסכת סוטה כב. ומבבא בתרא קלא. וכדאי לקרוא הכל:
"אתמר קרא ושנה ולא שימש ת''ח ר' אלעזר אומר הרי זה עם הארץ ר' שמואל בר נחמני אמר הרי זה בור ר' ינאי אומר ה''ז כותי רב אחא בר יעקב אומר הרי זה מגוש אמר רב נחמן בר יצחק מסתברא כרב אחא בר יעקב דאמרי אינשי רטין מגושא ולא ידע מאי אמר תני תנא ולא ידע מאי אמר ת''ר איזהו ע''ה כל שאינו קורא ק''ש שחרית וערבית בברכותיה דברי ר' מאיר וחכ''א כל שאינו מניח תפילין בן עזאי אומר כל שאין לו ציצית בבגדו ר' יונתן בן יוסף אמר כל שיש לו בנים ואינו מגדלן ללמוד תורה אחרים אומרים אפילו קורא ושונה ולא שימש ת''ח זהו ע''ה קרא ולא שנה הרי זה בור לא קרא ולא שנה עליו הכתוב אומר {ירמיה לא-כז} וזרעתי את בית ישראל ואת בית יהודה זרע אדם וזרע בהמה: {משלי כד-כא} ירא את ה' בני ומלך ועם שונים אל תתערב אמר רבי יצחק אלו ששונים הלכות פשיטא מהו דתימא שונין בחטא וכדרב הונא דאמר רב הונא כיון שעבר אדם עבירה ושנה בה הותרה לו קמ''ל תנא התנאים מבלי עולם מבלי עולם ס''ד אמר רבינא שמורין הלכה מתוך משנתן תניא נמי הכי א''ר יהושע וכי מבלי עולם הן והלא מיישבי עולם הן שנאמר {חבקוק ג-ו} הליכות עולם לו אלא שמורין הלכה מתוך משנתן:"

ועיין בדברי רש"י בד"ה שמורין הלכה מתוך משנתן. קאמר שמבלין עולם בהוראות טעות דכיון דאין יודעין טעמי המשנה פעמים גורמין שמדמין לה דבר שאינו דומה ועוד יש משניות הרבה (במשניות) דאמרינן הא מני פלוני הוא ויחידאה היא ולית הלכתא כוותיה ועוד שאינן יודעים במחלוקת תנאים הראשונים הלכה כדברי מי הלכך מורין הוראות טעות:

וראה רשב"ם בבבא בתרא קלא. כיצד כן אפשר לחלוק על גדולים כשגם החולק גדול: "ואל תגמרו. לדון מיניה אלא כפי שדעתכם נוטה דאין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות כדתניא במס' נדה בשילהי פ''ב (דף כ:) רבי ראה דם בלילה וטימא ראה ביום וטהרו המתין שעה אחת וראהו אור וטימא אמר אוי לי שמא טעיתי ומקשינן ודאי טעה דתניא לא יאמר חכם אילו היה (לא) היה טמא אלא אין לדיין אלא מה שעיניו רואות והוא הדין לדבר התלוי בסברא דאין לו אלא מה שלבו רואהו ובפרק קמא דסנהדרין נפקא לן מועמכם בדבר המשפט עמכם בדבר עמכם במשפט אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות: "","233","","3885","True","True","False","","210","109.67.103.3","0","30269","פסחים|פד ע"א",""),new Message("30403","30394","דאחילק חילק... חליק... אין כוונה אישית","17/09/13 08:58","יג תשרי","תשע"ד","08:58","יהודי_קדום","בדברי המהרי"ל להלן אלא לימוד:

ליקוטי מהרי"ל ליקוטים

"...ועוד נראה לי אשרי אדם ה' לא יחשוב, פירוש אף על פי שזכר ה', אלא שלא נחשב אצלו שתפול עליו יראה ופחד, לו עון, פירוש שהוא מחייב את עצמו על זה בעון, כי מה מועיל שזכר בה' ואין לו יראה ופחד ממנו, כי אדם מחויב לתקן את עצמו כל כך עד כשזכר הקדוש ברוך הוא אזי תפול עליו יראה ופחד כאלו עומד לפני ה' באמת, כי הוא מלא כל הארץ כבודו "","233","","3884","True","True","False","","172","109.67.103.3","0","30269","פסחים|פד ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82652);