var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=4309;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("דף יומי - יתרונות מול חסרונות","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=729")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","47"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","30"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","10")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("4309","0","גדר מעשה הנעשה באונס","07/10/10 00:13","כט תשרי","תשע&quot;א","00:13","דוד כוכב","למה אין הנעבד אמור להאסר אם הדבר היה באונס?<br /><br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=8558'>על כך כאן.</a>","125","","4952","True","True","False","","981","95.86.67.139","0","0","עבודה זרה|נד ע&quot;א",""),new Message("4312","4309","יש הבדל גדול בין התירוצים","07/10/10 08:22","כט תשרי","תשע&quot;א","08:22","עציוני","צריך לשים לב שהתורת חיים מביא הסבר שהוא מקומי לענין ע&quot;ז - אדם שנאנס לא מקבל בליבו את הע&quot;ז לאלוה, וממילא אין כאן מציאות של &quot;נעבד&quot;. לעומתו, האבני מילואים ובית האוצר דנים באופן כללי בגדר של מעשה הנעשה באונס ומחדשים שאינו נחשב מעשה כלל (חידוש גדול ומפתיע). <br />תהיה נפ&quot;מ בהקשרים שונים, למשל: פסול נרבע למזבח. על פי האבני מילואים ובית האוצר אם יאנסו אדם לרבוע בהמה, הבהמה לא תיאסר. לעומת זאת ע&quot;פ הת&quot;ח, כאן אין משמעות למה שבליבו וסוף סוף הבהמה נרבעה ולכן תיאסר.","159","","4952","True","True","False","","229","132.70.40.183","0","4309","עבודה זרה|נד ע&quot;א",""),new Message("4319","4309","עוד בעניין הנ&quot;ל","07/10/10 19:15","כט תשרי","תשע&quot;א","19:15","משיב מאורות דף היומי","לרוב הראשונים, רש''י ר''ן רמב''ן ריטב''א רבנו יונה תוס' סנהדרין מרדכי שם [רשב''א].<br /><br />המקור שמותר לעבור על המצוות בפק''נ בין באונס ובין בריפוי הוא מדין וחי בהם, ואפ' שאין זה מבואר להדיא בש''ס, ולא בגלל שהיה מקום ללמוד מג' עבירות שצריך למסור את הנפש על כל המצוות כדעת התוס' סנהדרין עד' ב', אלא בגלל שמסברא לא היינו יודעים שמותר לעבור כדי להנצל. <br /><br />ב. פ' הגמ' ע''ז נד' ב' לשיטה זו<br />מבואר בחידושי הרמב''ן והעתיקו אותו בחידושי הר''ן הרשב''א הריטב''א, שהכל היו בכלל לא תעבדם אינו דין מיוחד בע''ז, אלא הוא דבר כללי בכל התורה, שהאונס דאנס בכלל כל האיסורים [וכן אונס דריפוי], והטעם כי יש תמיד אפשרות בחירה למות ולא לעבור על האיסור, ולכן אין שום מקור להתיר לעבור כדי להציל את חייו, בין בישראל בין בב''נ, וכל המקור הוא וחי בהם, שחביבה נפשם של ישראל, [וכן ב''נ], בעיני המקום, ורוצה שיחיו ושיקיימו מצוות, ולא ימותו על המצוה, ולכן אונס עושה נעבד, וכשפירט לך הכתוב וחי בהם, יצא אונס בגלל חביבות נפשם של ישראל, והדר כתב ונקדשתי, כלומר שזה מעין הסברא הראשונה שהכל היו בכלל לא תעבדם, שצריך למות על רצון ה', כי רצון ה' הוא יותר חשוב מחיי האדם, ובאנס הוא רוצה להעביר על רצון ד', ורבא מתרץ אליבא דר''י לרווחא דמילתא, שונקדשתי מחזיר את הלא תעבדם עצמו, ולא רק מצוות ק''ה בלי איסור ע''ז, אלא יש כאן ע''ז מכח ונקדשתי. כלומר שונקדשתי הוא גדר בכל המצוות שצריך למסור את הנפש בשביל שמו של הקב''ה, ובפרהסיא יש כאן מצב ששם ה' יכול להתחלל ח''ו או להתקדש, ולכן מ''ע דונקדשתי אומרת שצריך למות עבור כל המצוות בפרהסיא אם הפרסום מסכן את מה שמייצג החוצה את רצון ה' שהוא המצוות, ולכן יש כאן איסור נעבד, כי בפרהסיא נמצא שכל המצוות מייצגות את רצון ה' ואת מציאותו מול החיים של בני אדם, ולכן זה עושה נעבד. וכן מבואר בראשונים שלר''א ואהבת עושה נעבד, כי הוא גדר במצוות ע''ז עצמה.<br />ור' זירא סובר שמכיון שפטור מעונש ב''ד אינו נעבד, ולא בגלל שאונס עושה היתר כהרמב''ם, אלא בגלל שפטור עונש נובע מרמה נמוכה של בחירה לעשות העבירה ולכן לא עושה נעבד אפ' שעבר על לא תעבדם, אבל בריטב''א כתוב שטעם ר' זירא שלא עובר בלא תעבדם, רק על קידוש ה', כל' שר' זירא מודה שיהרג ואל יעבור בין בצינעא מצד ואהבת ובין בפרהסיא מצד ונקדשתי, אבל אין לא תעבדם והראייה שפטור ממיתה, ולכן לא הוי נעבד, ולפי זה ר' זירא סבר כהרמב&quot;ם, שגם בלי וחי בהם יש היתר של אונס, וזה צ&quot;ע שר' זירא יחלוק על המוסכם, ויפרש מימרא דר' יש' אחרת. וי&quot;ל שר' זירא סובר שצריך למות עבור כל המצות באנס רק בגלל ונקדשתי ועל זה בא וחי בהם בכל המצוות, להתיר לעבור בגלל שאין כאן רמת בחירה מספיקה כדי להגדיר שהאדם עובר את האיסור, ואין כוונת וחי בהם להתיר בגלל חביבות נפשם של ישראל, ובג' עבירות יש ואהבת, היקש דג''ע, וסברא, ולכן צריך למסור את הנפש על ג''ע בגלל ונקדשתי, ולכן ר' זירא מוכיח מהפטור מעונש, שאין כאן איסור לא תעבדם, ואין כאן נעבד, בגלל שמסירת הנפש היא רק בגלל ונקדשתי, ולפי ר' זירא חלוק וחי דאנס מוחי בהם דריפוי, ועל זה רבא חולק ואומר שגם בלי ונקדשתי הכל היו כלל ל&quot;ת, ואין להוכיח מפטור עונש כלום, כי וחי בהם הוא היתר שאינו מתבסס על פטור עונש, אלא על סברא חיובית של חביבות נפשם של ישראל השייכת גם בריפוי, ולא בגלל שאין כאן מספיק בחירה כדי לעבור את האיסור, ויש כאן איסור לא תעבדם גמור לולי הוחי בהם, ולולי הונקדשתי, ולכן לאחר שהפסוק של ונקדשתי אוסר פרהסיא, חוזר איסור ל&quot;ת על פרהסיא ויש כאן נעבד.","142","","4952","True","True","False","","236","82.166.18.134","0","4309","עבודה זרה|נד ע&quot;א",""),new Message("4318","4312","אינני בטוח","07/10/10 14:03","כט תשרי","תשע&quot;א","14:03","דוד כוכב","החילוק שהנך מציע, הוא חילוק בין עבירות התלויות בתודעה (ולא רק ע&quot;ז) לבין התלויות במעשה. שכיון שסוף סוף נעשה אותו מעשה, מאי נפקא מינה אם היה באונס.<br />ואולם גם עבירות התלויות במעשה יש בהם צד של תודעה שבלעדיו לא קיימת חומרת האיסור. ולמשל אם עשה את המעשה לפי תומו בלא שיכל לדעת שנמצא כאן איזה איסור, ודאי שהתורה לא אסרה זאת כלל. וזה אף פחות מ'אינו מתכוין' המותר.<br />לכן הסברה שבדברי התורת חיים 'שליבו לשמים' שייכת גם לשאר עבירות.<br />תדע, שהגמרא והתורת חיים הזכירו שהפטור הוא מטעם &quot;אונס דרחמנא פטריה&quot; האמור בכל מקום, ולא מטעם &quot;העובד מיראה&quot; למשל, השייך רק לע&quot;ז.<br /><br />ובעניין הבהמה, טעם המתתה הוא משום שבאה תקלה על ידה. לכן המתתה תלויה בשאלה האם המעשה של האדם ששכב איתה נחשב ל'תקלה'.","125","","4952","True","True","False","","131","95.86.67.139","0","4309","עבודה זרה|נד ע&quot;א",""),new Message("4353","4318","לא השתכנעתי","10/10/10 08:31","ב חשון","תשע&quot;א","08:31","עציוני","ראשית, התורת חיים מנמק &quot;משום דלבו לשמים הוא <b>ולא קבלה עליה לאלוה</b> &quot; שזה ציטוט מסוגיית עובד מיראה.<br />שנית, הסברא שאתה מעלה ניתנת להיאמר. גם אני הסכמתי שזו דעת בית האוצר, רק שלדעתי הת&quot;ח הולך בכיוון אחר ולכן העלאת סברא כשלעצמה בלי לעגן אותה בדברי הת&quot;ח היא חשובה ומענינת אבל לא נוגעת לנקודה שהעליתי והיא שהת&quot;ח הולך בכיוון שונה משאר התירוצים שהבאת.","159","","4949","True","True","False","","198","132.70.40.183","0","4309","עבודה זרה|נד ע&quot;א",""),new Message("4354","4353","דברי התורת חיים","10/10/10 10:49","ב חשון","תשע&quot;א","10:49","דוד כוכב","אמנם התורת חיים עסק בע&quot;ז, אבל סברתו יכולה להיות נכונה גם לשאר עברות, כי גם בהן נחוצה כוונת זדון.<br />תדע, שבגמרא ובת&quot;ח ניזכר שטעם הפטור הוא 'אונס רחמנא פטריה', שהוא בכל העברות, והוא אליבא דכו&quot;ע, ולא הוזכר פטור עובד מיראה. גם לא הוזכר בגמרא או בת&quot;ח שסוגיתנו היא לא אליבא דאביי המחייב עובד מיראה. וגם לא הזכירו שדעת רבי זירא כרבא.","125","","4949","True","True","False","","114","212.76.106.207","0","4309","עבודה זרה|נד ע&quot;א",""),new Message("4355","4354","לא מדוייק","10/10/10 12:40","ב חשון","תשע&quot;א","12:40","עציוני","כוונת זדון נדרשת בכל עבירה על מנת להתחייב, אבל כאן אנו לא עוסקים בחיובו של העובד ע&quot;ז אלא בהגדרת החפץ כנעבד. הת&quot;ח מחדש שעבודה באונס לא מוגדרת כלל כע&quot;ז ולכן החפץ לא נחשב כנעבד. זהו חידוש שקשה להרחיב לענינים אחרים. למשל: אם אדם מבשל בשבת באונס ברור שהוא פטור, אבל האם נעלה על דעתנו שהמאכל לא נחשב כמבושל ?!<br />אני מבין שסברת הת&quot;ח היא באותו כיוון חשיבה כמו רבא בסוגיית עובד מיראה, אך אין הדברים תלויים זה בזה בהכרח, שהרי רבא מדבר על חיוב האדם ולא על הגדרת החפץ. יתכן שגם אביי שטוען שעובד מיראה חייב (שהרי עשה פעולה אסורה ודברים שבלב אינם דברים וכד'), יסכים שסוף סוף הגדרת החפץ כאלוה ובנעבד כן תלויה בכוונת האדם ולכן אינו נאסר מדין נעבד (גם אם האדם חייב).<br />ואני חוזר על דברי מקודם: איני חולק עליך בכך שהסברא תיתכן. אני רק לא רואה אותה בדברי הת&quot;ח.","159","","4949","True","True","False","","209","132.70.40.183","0","4309","עבודה זרה|נד ע&quot;א",""),new Message("4357","4355","היום","10/10/10 18:46","ב חשון","תשע&quot;א","18:46","דוד כוכב","דיברתי על העניין עם הרב זלמן נחמיה גולדברג. גם הוא ביאר כך את הגמרא, שמעשה האונס אינו נחשב למעשה כי חסרה הכוונה. והביא ראיה שאין מדובר בע&quot;ז בלבד, שהרי אותה טענה נאמרה גם בענינים אחרים. כגון בנזיקין, במסכת בבא קמא דף כח ע&quot;ב: &quot;אמאי? אנוס הוא, ואונס רחמנא פטריה, דכתיב: ולנערה לא תעשה דבר!&quot;.","125","","4949","True","True","False","","117","95.86.103.51","0","4309","עבודה זרה|נד ע&quot;א",""),new Message("4402","4357","אונסא כמאן דלא עביד או דלא עבד","13/10/10 01:03","ה חשון","תשע&quot;א","01:03","ברוך","הנושא גדול ורחב, ויעיד על כך אורכו של הסימן ב'בית האוצר'. ומכל מקום כמה הערות:<br /><br />א. הטענה כי באופן עקרוני ורחב בכל התורה כולה, מעשה שאין עמו כוונה אינו נקרא מעשה, נראית לעניות דעתי קשה ביותר. הראיה מב&quot;ק נופלת מיד, שכן הגמרא בעצמה שם, לאחר שהביאה את הפסוק 'ולנערה לא תעשה דבר', שואלת דילמא נזיקין שאני, ומצריכה ראיה שאכן נזיקין באונס פטור. ובדיני אדם שהזיק נחלקו הרמב&quot;ן והתוספות בב&quot;מ פב האם אדם שהזיק באונס פטור או חייב. ולכאורה, שוברה של הטענה בצדה בסוגייתנו ממש. שהרי למסקנה העובד בפרהסיא אכן אוסר את הבהמה, ואף שעבד באונס. <br /><br />ב. ולגבי הנימוק, שכיון שחסרה כוונה ותודעה אין כאן כלל מעשה, ואף נכתב כאן לעיל &quot;עשה את המעשה לפי תומו בלא שיכל לדעת שנמצא כאן איזה איסור, ודאי שהתורה לא אסרה זאת כלל.&quot; הנה במכות ט ע&quot;א נחלקו האמוראים לגבי אומר מותר אם הוא אנוס או קרוב למזיד, ודעת רבא (וכן פסק הרמב&quot;ם הלכות רוצח ה,ד) שאומר מותר קרוב למזיד. כלומר, החוסר בכוונה אינו מפקיע את מעשה העבירה, ואף חמור משוגג.<br /><br />ג. ואם נעיין בבית האוצר שהובא לעיל, נגלה שטענתו לאורך רוב הסימן איננה שהמעשה הנעשה באונס כאילו לא קרה. לדעתו הוא קרה וקרה, אך אינו מיוחס לעושהו. ובמקרה דנן, נראה שהבהמה לא תיאסר, כיון שאף על פי שהיא נעבדה, אין לה עובדים. ומלחמתו של הקב&quot;ה אינה בעבודה זרה אלא בעובדיה, ועל כן דבר שאין לו עובדים אינו נאסר. ודו&quot;ק.<br /><br />ד. וכדרכו הנ&quot;ל של בית האוצר נראה שיש להסביר גם סוגיות נוספות, כגון 'אונס בגיטין' (כתובות ג) לגבי אדם שהתנה שאם לא יבוא עד זמן מסויים יחול הגט, ונאנס ולא בא. גם לשיטות שכיון שנאנס אין הגט חל, אין זאת משום שמה שקרה באונס כאילו לא קרה. אלא שהתנאי היה שלא יבוא מתוך מעשה שלו עצמו, ובסופו של דבר לא בא מחמת סיבה חיצונית. וכך בלשון הירושלמי (גיטין ז,ו) &quot;רבי יוחנן אמר אונסא כמאן דלא עבד&quot;. כלומר שלא הוא עשה.<br /><br />[ה. ולדעת הגרי&quot;ז בביאור הסוגיה שלנו בע&quot;ז, כיון שכל איסור נעבד אינו משום הגדרת החפצא, שהרי אין בהמה נאסרת להדיוט, הרי שאיסור נעבד כאן הוא מיאוס מפני שנעברה בו עבירה. ובאונס לא חשוב עבירה. ודברי פי חכם חן.]","86","","4946","True","True","False","","297","87.70.63.205","0","4309","עבודה זרה|נד ע&quot;א",""),new Message("4407","4402","תגובות","13/10/10 12:07","ה חשון","תשע&quot;א","12:07","דוד כוכב","א. הגמרא שאלה דילמא נזיקין שאני רק כהוה אמינא, ומביאה מיד ראיה מהברייתא שהדין כללי.<br />דעת הרמב&quot;ן שם אכן קשה מאוד להבנה, ולא נפסקה להלכה.<br />כמו שכתבתי לעיל, הטעם שלמסקנה העובד בפרהסיא אכן אוסר את הבהמה אינו משום המעשה, אלא משום חילול השם מצד הרואים.<br /><br />ב. אומר מותר שאני, דשגגת תלמוד עולה זדון. גם אפשר שתוך תוכו יודע הוא שאין הדבר מותר, ביחוד ברוצח.<br /><br />ג. אכן אלו דבריו בהמשך, בתחילה העלה אפשרות שהמעשה אינו.<br /><br />ד. את הירושלמי ניתן לפרש 'כמאן דלא עבד' - כאילו לא נעשה המעשה. ויותר משמע פירוש זה, שכן לא אמרו כמאן דלאו איהו עבד.<br /><br />ה. יותר משמע כמ&quot;ש בסוף אות א. שהרי זה נלמד מהפסוק: &quot;ולא תחללו את שם קדשי, דאפילו באונס, הא כיצד? הא בצנעא, והא בפרהסיא&quot;. הרי שנאסר משום חילול השם, ודוקא ברבים. ואילו משום מיאוס, מאי שנא יחידים, ומה משמעות ''ולא תחללו'.","125","","4946","True","True","False","","138","95.86.103.51","0","4309","עבודה זרה|נד ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82534);