var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=68699;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("לוח דף יומי לשימוש באאוטלוק או בג'ימייל","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=21228")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","53"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","34"),new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","23")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("68699","0","מדוע קראו לו לרב ששת כך ?","21/02/20 10:43","כו שבט","תש&quot;פ","10:43","עלי","האם מצאנו גם שמות מספרים כשמות בני אדם במספרים אחרים בהטייה כמו 'חמשת' 'ארבעת' 'שלושת' או 'שבעת' 'עשרת' ?","209","","1529","True","True","False","","664","194.114.146.227","0","0","ברכות|מט ע&quot;א",""),new Message("68701","68699","שמו רב שֵׁשַׁת, לא שֵׁשֶׁת","21/02/20 10:57","כו שבט","תש&quot;פ","10:57","דוד כוכב","","125","","1529","False","True","False","","180","213.151.53.46","0","68699","ברכות|מט ע&quot;א",""),new Message("68703","68701","לא כך בשטיינזלץ ואצלנו בטקסט המנוקד","21/02/20 14:41","כו שבט","תש&quot;פ","14:41","עלי","האם הרב כוכב טוען שזו טעות ?","209","","1529","True","True","False","","142","141.226.78.96","0","68699","ברכות|מט ע&quot;א",""),new Message("68709","68701","מה המקור שלך לניקוד זה?","22/02/20 22:47","כז שבט","תש&quot;פ","22:47","Almuaddib",".","107","","1528","True","True","False","","148","77.124.107.192","0","68699","ברכות|מט ע&quot;א",""),new Message("68704","68703","מסורות שונות","21/02/20 15:12","כו שבט","תש&quot;פ","15:12","אור חדש","אשכנזים/ספרדים","458","","1529","True","True","False","","155","37.26.148.157","0","68699","ברכות|מט ע&quot;א",""),new Message("68711","68709","מסורת הספרדים","23/02/20 00:34","כח שבט","תש&quot;פ","00:34","דוד כוכב","ראה למשל <a target='_blank' rel='nofollow' href='https://www.ykr.org.il/question/7526'>כאן</a>.","125","","1527","True","True","False","","291","213.151.53.46","0","68699","ברכות|מט ע&quot;א",""),new Message("68720","68711","ערבך - ערבא צריך, ואין לו על מי שיסמוך","23/02/20 20:14","כח שבט","תש&quot;פ","20:14","Almuaddib","אני תמיד נרגש מרב, מעדה מסויימת, שיודע לקבוע שלמסורתה של עדה אחרת, אין על מה לסמוך.<br /><br />רבך כתב &quot;אנו גורסים&quot; - ואני מאמין לו. אכן, כך הוא גורס, ומסתמא כך למד מרבותיו.<br /><br />רבותי, דור אחר דור, גרסו את הניקוד שהוא טוען שאין לו אסמכתא - ואני טוען שיש לו יותר אסמכתא מלדברי ראש הישיבה שלך. אבל מה אני יכול לצפות ממי שחושב שהאמת נמצאת בכיסו, גם כשהוא טועה?<br /><br /><br /><br />ערבך - ערבא צריך.","107","","1527","True","True","False","","202","77.124.107.192","0","68699","ברכות|מט ע&quot;א",""),new Message("68792","68711","מעניין כי ראש הישיבה נתן תשובות שונות...","25/02/20 13:03","ל שבט","תש&quot;פ","13:03","Almuaddib","בתשובה <a target='_blank' rel='nofollow' href='https://www.ykr.org.il/question/7526'>שקישר למעלה</a> הרב כוכב, נשאל ראש הישיבה וענה כך:<br /><br /><br />חיים | מס' שאלה 7526<br /><br />איך מקדים את השמות של רב מתנה ורב ששת?<br /><br />מרן ראש הישיבה<br /><br /><b>אנו גורסים רב מַתְנָה ורב שֵשַת. מדברי רב נסים גאון (ברכות ה' ע&quot;ב) נראה קצת שהקריאה מַתָנָה.<br />קריאת האשכנזים רב שֵשֶת אין לה יסוד. זה דומה לששת קני המנורה.</b><br /><br />אבל, ב<a target='_blank' rel='nofollow' href='https://www.ykr.org.il/question/3758'>תשובה לשאלה אחרת</a> באותו האתר, כך ענה:<br /><br />שלמה | מס' שאלה 3758<br /><br />איך קוראים את שם האמורא &quot;רב ששת&quot;? שמעתי רבנים שאומרים רב ששת שהשי&quot;ן השניה מהשם בצירי/סגול ויש אומרים רב ששת שהשן השניה בקמץ/פתח האם לפי הדקדוק יש העדפה לאחד מהם והאם יש מאן דהוא שדיבר בנושא והביא ראיה כלשהי לאחד הצדדים?<br /><br />מרן ראש הישיבה<br /><br /><b>אין הכרעה בזה. יש מסורות שונות, לאשכנזים שֵׁשֶׁת ולספרדים שֵׁשַׁת.</b><br /><br /><br />מוזמנים לערוך את תשובותיכם מחדש, בהתאם לפשטות המתחדשות לבקרים.","107","","1525","True","True","False","","213","128.139.251.9","0","68699","ברכות|מט ע&quot;א",""),new Message("68721","68720","איני יודע מי מטעה אותך","24/02/20 01:09","כט שבט","תש&quot;פ","01:09","דוד כוכב","מנין קבעת שהוא רבי? שדור אחרי דור גרסו כך מעולם, ולא קראו בלית ידיעה כניקוד מילה שונה ומוכרת? שקריאה זו יש לה יותר אסמכתא? שהוא ראש ישיבה שלי או שביקרתי בישיבתו?<br /><br />ואיך קוראים בגמרא: אלמא / אלמה? האן יש הבדל בין אלו? וכיצד מסורת הלומדים לקרא?<br />ומה שם מסכת כריתות?","125","","1526","True","True","False","","198","213.151.53.46","0","68699","ברכות|מט ע&quot;א",""),new Message("68722","68721","אתה הוא שמשתמש בו בתור מקור מוסמך","24/02/20 07:39","כט שבט","תש&quot;פ","07:39","Almuaddib","דור אחרי דור גרסו ששת - ב-ש' סגולה, ולא חששו לכך שיש מי שאתה טוען שאצלו דור אחרי דור גרסו ב=ש' פתוחה.<br /><br />כבודו של הרב מאזוז אינו שנוי במחלוקת, אולם הקביעה חסרת הבסיס שלו, כי מסורתם של רוב יהודי ורבני העולם, אין לה בסיס - תמוהה.<br /><br />הרי אם היינו הולכים אחרי רוב ומיעוט, רוב העולם היהודי, יתר על אלף שנים, גורסים ששת - כמו ששת ימי בראשית, ולא כקריאה שאתה מביא בשם מי שקובע כי המסורת שאינה שלו - אין לה אסמכתא.<br /><br />אדרבא, בטלה דעתו אצל דעת רוב רבני ישראל. <br /><br /><br />ושוב אשאל:<br /><br />על סמך מה אתה קובע כי לקריאתך - ב-ש' פתוחה - יש יותר אסמכתא? לא הבאת שום אסמכתא פרט לאדם שקובע כי יש לכך יותר אסמכתא - אך אינו מביא שום אסמכתא לכך.","107","","1526","True","True","False","","153","77.124.107.192","0","68699","ברכות|מט ע&quot;א",""),new Message("68725","68722","רמזתי לתשובה לעיל","24/02/20 08:03","כט שבט","תש&quot;פ","08:03","דוד כוכב","&quot;וכי מה ענין רבי בנימין בר יפת אצל רבי חייא בר אבא?! רבי חייא בר אבא - דייק וגמיר שמעתא מרבי יוחנן רביה, ורבי בנימין בר יפת - לא דייק&quot; (ברכות לח ע&quot;ב).<br />בני יהודה דדייקי לישנא, בני גליל לא דייקי לישנא (עירובין דף נג ע&quot;א).<br />אין מביאין ראייה מקריאה שהוחזקה במקומות רבים בחיסרון דקדוקיה והכרת לומדיה.<br /><br />דוגמה נוספת &quot;סטיו&quot;, שצ&quot;ל כלשון &quot;איסטוונית&quot; (שבת ו, פסחים יג).<br /><br /><br />וע' <a target='_blank' rel='nofollow' href='https://dbs.bh.org.il/he/%D7%91%D7%A8-%D7%A9%D7%A9%D7%AA/%D7%A9%D7%9D%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%97%D7%94'>בדף זה</a>.","125","","1526","True","True","False","","284","213.151.53.46","0","68699","ברכות|מט ע&quot;א",""),new Message("68728","68725","ואתה הוא הקובע מי דייק שמעתיה? מי שמך?","24/02/20 08:55","כט שבט","תש&quot;פ","08:55","Almuaddib","בעניותך, אתה קובע כי דורות של חכמים ולומדים לא דייקו, בעוד שאתה יודע לקבוע כי אחרים דייקו?<br /><br />הרי אתה הולך ומחמיר את שיטתך, לקבוע כי מי שסובר כדעתך, הוא הצודק, וכל האחרים - שותים מיים לא טובים.<br /><br />כפי שטעויותיך בקביעות איך היה המבטא המקורי של אותיות מסויימות (צ לדוגמא), כך גם כאן. אתה הולך שבי אחרי מה שנראה לך נכון - ומסתנוור ולא רואה שום דבר אחר.<br /><br /><br /><br />אגב, הרב מאזוז עצמו, משנה מקריאת רוב בני ספרד בחלק מהביטויים, ומבטא כמסורת אשכנז (האות ך בסוף מלים, קמוצה או שוואית).","107","","1526","True","True","False","","168","77.124.107.192","0","68699","ברכות|מט ע&quot;א",""),new Message("68768","68728","כמו שאמרו - דדייק","25/02/20 10:06","ל שבט","תש&quot;פ","10:06","איתיאל","נכון שאין להשוות בין מסורות. לכן איני מכריע בדבר שיש בו מסורות שונות.<br /><br />אבל לא כל דבר שעדה נוהגת בו הוא מסורת. מותר לבדוק את מקור המסורת ולהבחין.<br /><br />לגבי ניקוד שמות - בהחלט יש מושג של &quot;גמיר ודייק&quot;.<br /><br />כלומר: הרב מאזוז נודע בכך שהוא חוקר את הנושא. לכל הכרעה שלו בדקדוק הוא מביא ראיות רבות וניצחות. זאת לעומת החולקים, שבדרך כלל אינם מתמודדים לגופן של ראיות, אלא מנופפים ב&quot;כך נהוג&quot;.<br /><br />כידוע לגבי מנהג, יש גם מנהג אותיות גהנם. מנהג טעות, או מנהג שטות ושיבוש. העובדה לדוגמה שכמעט כל הלמדנים האשכנזים קוראים את רוב מילות הגמרא במלעיל - אני מקווה שתסכים איתי שאין לזה גדר של מנהג שיש לו בית אב, אלא זה נסרך אחר שגרת הלשון מיידיש (שפה מלעילית).<br /><br />לגבי ך שוואית - היא הנותנת. הרב מאזוז לא נושא פנים בנושא. מכיוון שהוא סבור לפי חקירתו שזה ניקוד מוטעה, לא כ&quot;כ משנה לו אם הטעות היא של האשכנזים או הספרדים (באופן אישי, אני לא מקבל את סברתו הדקדוקית, ולענ&quot;ד אין פסול דקדוקי בהגיית ך' שוואית, ואכמ&quot;ל).<br /><br />ולגבי האמירה &quot;מי שסובר כמוני הוא צודק&quot; - כך דרכה של מחלוקת. כל עוד לא תשכנע אחרת - הגיוני לחשוב שאני הצודק.<br /><br />כאן מסתבר מכמה טעמים לגרוס ששת בפתח:<br />א. הגיוני שתיווצר טעות לדמות ל&quot;ששת&quot; בסגול, מילה דומה ומוכרת. טעות הפוכה לא מסתברת, סתם לשנות לפתח.<br />ב. בהשוואה לשמות נוהגים בעולם היהודי - הריב&quot;ש ועוד, נפוץ בצפון אפריקה, כולן בפתח.<br /><br />(אגב, כפי שבמבטא הצ' ראיות ניצחות להיגוייה כצא&quot;ד ערבית, היינו ס' עמוקה. ואדרבה, אם תביא לי מענה לראיות - יש מה לשמוע. אלא שעד כה המענה היחיד הוא מצד &quot;כך נהגו&quot; וכדומה).","842","","1525","True","True","False","","105","213.151.40.2","0","68699","ברכות|מט ע&quot;א",""),new Message("68789","68768","אתה שב על טעויות של אחרים, ומוסיף משלך","25/02/20 11:49","ל שבט","תש&quot;פ","11:49","Almuaddib","<b>1.</b><br />&quot;הרב מאזוז נודע בכך שהוא חוקר את הנושא&quot;.<br /><br />איך אפשר לחקור את ניקודו של שם של אמורא?  אם חקר בכך, מדוע אין לנו שום ידיעה מה המקור לקביעה שלו?<br /><br />אתה קובע כי הוא &quot;ידוע&quot; בכך שהוא חוקר את הנושא, ואני קובע שאתה כותב שטויות. למי שחוקר, יש מקור. הרב מאזוז לא טוען שיש לו מקור, או שהניקוד הזה הוא תוצאה של מחקר. הוא כותב שכך ידוע.<br /><br />ידוע.<br /><br />ידוע לי, כמו לדורות של לומדים, ניקוד אחר. <br /><br />לפיכך, קביעתך כי הרב מאזוז <u>חקר </u>והגיע למסקנה שזה הניקוד, אין לה על מה שתסמוך. אם יש לך אסמכתא לכך - אל נא תהסס להביאה לכאן. בינתיים דבריך משולים לדברי נבואה.<br /><br /><b>2.</b><br />לא טענתי כי <b>מנהג </b>למדני אשכנז לקרוא את שמו של רב ששֶת כך, אלא טענתי שזו ה<b>מסורת</b> בעולם הישיבות ואצל הלומדים בארצות אשכנז מאות שנים.<br />אתה יכול לדרוש אותיות ג'הנם כהנה וכהנה, אולם לא תצא מכך שיש כאן מסורת של הרב מאזוז, מול מסורת של הרבה מאד רבנים אחרים.<br /><br /><b>3.</b><br />אני מבין שאתה חושב שאתה צודק. זה בסדר. הרבה אנשים שאין להם שמץ של מושג חושבים שהאמת טמונה בכיסם.<br />אני מצפה ממי שאינו בר בי רב דחד יומא, אלא למד מעט יותר, שיהיה מודע להבדל בין סברתו שהוא צודק, לבין הוכחה שסברתו נכונה.  <br /><br /><br /><b>4.</b><br />הנחתך כי &quot;הגיוני שתיווצר טעות&quot; היא הנחה סבירה. הנחה זו אינה יותר מאשר השערה שלך, וסבירותה לא מוציאה מידי מחלוקת. בדיוק באותה המידה, אם אשנה את שמך ואסיר ממנו אות י' אחת, כשאתה תתקנני, אומר לך כי סביר שהטעות היא להוסיף י', משום שלכתיבה בלי אותה האות, אין סבירות, ולכן היא הנכונה והטעות היא של מי שתיקן.<br />כדאי להיות זהיר בסברות, ולא לתקן את מה שידוע במסורת הלומדים על סמך סברת כרס.<br /><br /><b><br />5.</b><br />העובדה ששם מסויים נפוץ בצפון אפריקה, אינה מעידה מאומה על שמו של אמורא בבבל, דורות רבים לפניכן. צא ולמד כמה צורות כתיב שונות יש לצאצאיו של רבינו אשר, מגרמניה, בצפון אפריקה. מבן הרא&quot;ש לבן הראש, בן הרוש - בחולם או בשורוק - וכן הלאה וכן הלאה.<br /><br /><br /><b>6.</b><br />אני ממליץ לך, לפני שאתה כותב דברים שאינם נכונים לגבי המבטא המקורי של האות צ', לפחות לקרוא דיונים ישנים שהיו כאן, כדי לדעת שמה שאתה קורא &quot;ראיות ניצחות&quot;, אינן אלא השערות או סברות.<br /><br />להרחבה, ראה בספרון המחכים שפרסם הבלשן ריצ'רד סטיינר בדיוק על נושא זה - על המבטא המקורי של האות צ בעבר. אני מניח שתופתע כי מסקנתו הפוכה מקביעתך, למרות שהוא בסה&quot;כ פרופסור לבלשנות ומומחה לשפות שמיות עתיקות.<br /><br /><br />(1)<br />Steiner Richard C: Affricated Sade in the Semitic Languages (American Academy for Jewish Research Monograph Series, 3), New York, 1982","107","","1525","True","True","False","","168","128.139.251.9","0","68699","ברכות|מט ע&quot;א",""),new Message("68791","68789","מענה","25/02/20 12:09","ל שבט","תש&quot;פ","12:09","איתיאל","1. לא טענתי שהוא חקר את הנושא כאן, בסוגיה זו. אינני נביא. טענתי שהוא באופן כללי חוקר לשוני, בעל ידע רב בלשון. זה לא אומר שהוא צודק, אבל זה מעלה את הסבירות. לגבי המילה &quot;ידוע&quot; - אני חושב שזה מוסכם. אם תרצה שאמנה כרוכל את כל הספרים והדיונים בשמו והשיעורים שהוא מעביר בנושא לא נצא מזה. אני טוען שהוא רב שמבין בדקדוק, לעומת ההוגים אחרת שאין להם העמקה בדקדוק.<br /><br />2. אני רק אומר שמסורת אינה ראיה בפני עצמה. כי מסורת עלולה להשתבש. מסורת נאמר רק בדבר שיש לו סימוכין של הגדולים. אחרת יש אינסוף שטויות וטעויות שהן גם &quot;מסורת&quot;.<br /><br />3. אני חושב שהבאתי הוכחות. אני לא חושב שאני צודק רק כי ככה התרגלתי להגות. ובמקרים רבים שהוכחותיי התבדו - הודיתי על האמת ושיניתי. כך היא דרכה של תורה.<br /><br />4. מה אגיד לשטויות כאלה. לא מצאתי כאן טענה להשיב עליה. חשוב רגע על מה שאני אומר לפני שאתה מיד מתקיף ודוחה. אני חושב שיש סבירות רבה בטענה שלי. לא אומר שזו הוכחה של 100%, אבל זו ראיה מסתברת.<br /><br />5. לענ&quot;ד כן. אנחנו בתרבות כקוראים שמות לזכר הקודמים, וממעטים להמציא שמות נוספים. במיוחד אם הם תחת תרבות דומה. לגבי &quot;בן הרוש&quot; - א. זו השערה ידועה, אך יש חולקים. ב. שים לב שההבדל הוא רק בכתיב, לא בקרי.<br /><br />6. הספר אינו תחת ידי. אדרבה, אם אצליח להשיג אותי אשמח לקרוא. בכל אופן אין זה מענייננו כרגע, וחבל לערבב סוגיות.","842","","1525","True","True","False","","113","213.151.40.2","0","68699","ברכות|מט ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82563);