var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=89616;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("המלצה לגולשים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=1505")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","70"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","60"),new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","57")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("89616","0","לא הפילה","02/05/21 12:44","כ אייר","תשפ"א","12:44","עלי","לא הפילה אשה. עוברה שנתאותה לאכול מבשר הצלי כשמעלה ריח בבית הטבחים. של עזרה. כך ברש"י
ואי סבור שלא בהכרח נתאוותה : בשר בית המטבחיים ובשר קרבנות המוקטרים הרי הוא כריח מנגל חריף ועלול להיות ריח דוחה לגבי נשים רגישות ועלול לגרום לאשה הרה לבחילה קשה וכך לעורר תגובות נוספות עד מקרים קיצוניים של הפלה. ולא מדובר באשה שנתאוותה לאכול בשר אלא גם מי שלא התאוותה כלל אלא שהריח שם עלול לגרום לכך.","209","","1096","True","True","False","","442","84.110.114.29","0","0","יומא|כא ע"א",""),new Message("89617","89616","אני חשבתי","02/05/21 12:58","כ אייר","תשפ"א","12:58","אור חדש","שזה נעוץ בעניין אחר- הרעב

בניגוד לחיי השפע של היום בעבר אנשים חיו ברעב מחפיר, רבים עבדו כל היום רק תמורת מזון ליום בלבד, ומה עם המשפחה והוצאות נוספות?!?

לדעתי במצב כזה של רעב קשה ריח של מזון יכול ליצור תופעות קשות מאשר סתם ריח לא נעים, וכמו באגדות החורבן על הלוחמה הפסיכולוגית של הצרים על ירושלים שהיו עושים על האש ומהריח היו מתים המגנים","458","","1096","True","True","False","","104","109.186.201.222","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89627","89616","ראה דף כט.","02/05/21 20:29","כ אייר","תשפ"א","20:29","אבי גרינבלט",""וסימנך ריחא דבישרא" וברש"י שם","539","","1096","True","True","False","","72","77.124.115.70","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("90854","89616","הריחה בשר הנאכל לכהנים, וגם","27/06/21 17:09","יז תמוז","תשפ"א","17:09","אליעזר מ ש","היו עומדים לפעמים צפופים שעות בעזרה . וזה היה נס, שאף פעם אשה הרה לא נתאותה לאכול מריח הבשר הנצלה לכהנים לאכילה , שאם כך היה צריך לתת לה , שלא תקבל חולשה, וזה עלול לפעמים לסכן את חיי העובר. כנראה לזה הכוונה.","610","","1040","True","True","False","","49","199.203.37.197","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89810","89617","אענה לך לגופו של ענין","07/05/21 02:38","כה אייר","תשפ"א","02:38","תלמיד בבלי","אם הנס הוא מחמת הרעב היה צריך להיות כתוב מעולם לא נתקף אדם בבולמוס.

בדרך כלל כאשר מפרש מאן מהראשונים שלא כרש''י כתוב מדוע אין דעתו נוחה מדברי רש''י וכן גם במקום שלא פורש האחרונים מציינים מדוע.

גם אם תרצה לפרש שלא כרש''י עדיין אתה צריך לומר למה לא לפרש כדבריו ואחכ להעמיד אוקימתא משלך אבל כיון שדרכך בקודש לתפור את התורה למידותיך ומחשבותיך ואתה אפילו לא בוש להצהיר על כך בריש גלי אז אתה מפרש כרצונך.

מקובלני שכאשר לומדים ראשונים ויש קושיא או תימה במקום לדחות את דבריהם צריך לומר לא ירדתי לסוף דעתו הקדושה.","1220","","1091","True","True","False","","44","213.137.64.100","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89629","89627","הוא כתב כרופא","02/05/21 20:42","כ אייר","תשפ"א","20:42","אור חדש","","458","","1096","False","True","False","","75","89.139.97.104","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89630","89629","ולכן ?","02/05/21 20:45","כ אייר","תשפ"א","20:45","אבי גרינבלט","","539","","1096","False","True","False","","78","77.124.115.70","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89631","89630","העלה הסבר אחר","02/05/21 20:51","כ אייר","תשפ"א","20:51","אור חדש","","458","","1096","False","True","False","","71","89.139.97.104","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89632","89631","כנ"ל","02/05/21 20:56","כ אייר","תשפ"א","20:56","אבי גרינבלט","","539","","1096","False","True","False","","70","77.124.115.70","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89675","89632","מי בא לדבר אחרי רש''י הקדוש","04/05/21 01:46","כב אייר","תשפ"א","01:46","תלמיד בבלי","מה שאתם מעלים השערות סרק זה כמו ללבות גחלים אחרי שהם כבר כבו
ודאי שהנס היה שלא הפילה אשה כי כשנאוותה לא נתנו לה לאכול מבשר קדשים וזה הנס שאף אחת לא הפילה
(מה הקשר בכלל למי שזה מגעיל אותה)","1220","","1094","True","True","False","","42","213.137.64.108","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89676","89675",">>>","04/05/21 07:08","כב אייר","תשפ"א","07:08","אבי גרינבלט","לא בטוח שהתכוונת אלי....אחרי שהבאתי את דבריו רש"י הקדוש","539","","1094","True","True","False","","68","77.124.115.70","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89681","89675","אתה מזלזל כ"כ","04/05/21 08:05","כב אייר","תשפ"א","08:05","אור חדש","בכל הראשונים והאחרונים שאחרי רש"י הקדוש?!?
באמת כל פעלם ולימודם היה לשווא?!?
ועוד במקרים שדחו דברי רש"י ולא פסקו כמותו לדבריך זו טעות בהלכה? יש לך שו"ע אחר?","458","","1094","True","True","False","","82","77.139.145.160","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89700","89675","מי בא לחלוק על רש"י? אפילו נכדיו!","04/05/21 09:05","כב אייר","תשפ"א","09:05","Almuaddib","מהיכא תמצי לצאת כנגד בעלי התוספות, כנגד דורות של פרשנים, לטעון כי אי אפשר להציע פירוש אחר שאינו פירוש של רש"י?","107","","1094","True","True","False","","84","87.71.99.129","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89689","89676","התכוונתי לאותם שבודים סברות מליבם","04/05/21 08:34","כב אייר","תשפ"א","08:34","תלמיד בבלי","","1220","","1094","False","True","False","","44","213.137.64.100","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89683","89681","היכן הזילזול ??","04/05/21 08:11","כב אייר","תשפ"א","08:11","אבי גרינבלט","","539","","1094","False","True","False","","67","77.124.115.70","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89714","89681","קצת סדר","04/05/21 10:26","כב אייר","תשפ"א","10:26","מתי","הנושא הוא ניסוח הדברים.
יש חלוקה ברורה של תנאים, אמוראים, ראשונים, אחרונים.
ודאי שראשונים יכולים לחלוק על ראשונים. חכמי התוס' נחלקו רבות על רש"י. ועוד...
אחרונים יחלקו על ראשונים, אם ימצאו ראשונים אחרים לתלות בהם את סברותיהם.
אחרונים שתהיה להם סברה החולקת על רש"י בלי הסתמכות על ראשונים אחרים, יאמרו בד"כ 'לולי דברי רש"י', 'לולי דמיסתפינא' וכדו' כאלו. (דוגמאות רבות במהרש"א וברש"ש ועוד)
לסיכום: אפשר להעלות סברות וחידושים, אבל כשזה חולק על ראשונים מפורשים בלי הסתמכות על ראשונים אחרים, ראוי להתבטא בקצת צניעות וכבוד.","860","","1094","True","True","False","","57","91.195.162.139","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89686","89683","במה שביטל","04/05/21 08:18","כב אייר","תשפ"א","08:18","אור חדש","כל הראשונים והאחרונים שאחרי רש"י, אין לך זלזול גדול מזה","458","","1094","True","True","False","","82","89.139.97.104","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89687","89686","תדייק במה שכתב","04/05/21 08:23","כב אייר","תשפ"א","08:23","אבי גרינבלט","","539","","1094","False","True","False","","66","77.124.115.70","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89691","89687","לא מצליח","04/05/21 08:42","כב אייר","תשפ"א","08:42","אור חדש","ללמד עליו זכות
בדבריו החמורים בא לקעקע כל לימוד התורה של כל מי שאחרי רש"י רח"ל","458","","1094","True","True","False","","82","147.161.8.75","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89690","89689","הבנתי היטב...","04/05/21 08:40","כב אייר","תשפ"א","08:40","אבי גרינבלט","","539","","1094","False","True","False","","55","77.124.115.70","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89692","89689","ומיהכן בדית","04/05/21 08:43","כב אייר","תשפ"א","08:43","אור חדש","את סברותיך?","458","","1094","True","True","False","","84","147.161.8.75","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89693","89691","תנסה","04/05/21 08:44","כב אייר","תשפ"א","08:44","אבי גרינבלט","כמובן אם תרצה , מאד קל לעוות את הדברים כשרוצים.
הבאתי את רש"י (ובחרת בדרך מסויימת לדחות את הדברים) כהבנת נוספת ולא על סברות המובאות כאן בפורטל.
כל השאר אינו ממין הענין כלל.","539","","1094","True","True","False","","65","77.124.115.70","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89694","89692","על מה הקצף ?","04/05/21 08:46","כב אייר","תשפ"א","08:46","אבי גרינבלט","מהומה על לא מאומה","539","","1094","True","True","False","","69","77.124.115.70","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89702","89693","הקצף לא עליך","04/05/21 09:19","כב אייר","תשפ"א","09:19","אור חדש","כמובן
הודעתי קושרה לדברי התלמיד ומשפטו 'מי יבוא לפרש אחרי רש"י הקדוש'
במשפט זה יש כדי לקעקע כל התושב"ע חלילה ואין במה שכתבתי אף אלפית מהחומרה שבה צריך להגיב לשטות איומה זו","458","","1094","True","True","False","","72","77.139.145.160","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89703","89702","נראה שגלשנו לחלוטין","04/05/21 09:26","כב אייר","תשפ"א","09:26","אבי גרינבלט","יסביר ה'תלמיד' האם התכוון לראשונים או לחברי הפורום.
כדוגמא אדבר רק על עצמי , גם אם אחשוב על סברה שבעיני היא האמת , מכאן ועד לחלוק על רש"י (כמשל) , הדרך רחוקה לענ"ד.
לא רואה כאן ניסיון אמיתי ללמוד ולהבין את כוונתו לפני שפותחים כאן בסגנון חריף כל כך.
אולי אני 'תמים' אבל זה עדיין לא נחשב לאיסור חמור ....","539","","1094","True","True","False","","59","77.124.115.70","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89705","89703","אתה עושה אוקימתא","04/05/21 09:34","כב אייר","תשפ"א","09:34","אור חדש","בדבריו, שכיוון שלכולם היה מותר לחלוק מלבד דורנו

מסתבר שהתכוון לכך בעצמו

וזו שטות לא פחותה מההבנה הפשוטה בדבריו הגם ש'מציל עצמו' מזלזול בקדמונים

מלבד העובדה שאין שום סברא או מקור לחלק ביננו לבין החזו"א ביחסנו לרש"י (ואדרבה יש מקורות לסתור שטות זו שבדו כמה ענווים מליבם) הרי שהטענה שהחל מדורנו אסור עוד לברר התושב"ע וחייבת מעתה להשאר כפי שהבינוה רש"י (והבאים אחריו עד דורנו) הינה חמורה באותה מידה כמו הטענה שהתושב"ע חייבת להשאר באותה צורה מדורו של רש"י והילך

הנסיון לכתוב התושב"ע ולהגבילה ובכך להרוג את כוחה הנצחי זה מעשה שטן וחייבים ללחום נגד זה בכל עוז","458","","1094","True","True","False","","75","89.139.97.104","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89706","89705","דרכך אינה דרכי","04/05/21 09:35","כב אייר","תשפ"א","09:35","אבי גרינבלט",".","539","","1094","True","True","False","","66","77.124.115.70","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89707","89706","חבל","04/05/21 09:37","כב אייר","תשפ"א","09:37","אור חדש","במיוחד שאתה מתלמידי הגר"ד שליט"א","458","","1094","True","True","False","","68","89.139.97.104","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89708","89707","אכן ואכן","04/05/21 09:41","כב אייר","תשפ"א","09:41","אבי גרינבלט","עדיין לא הגעתי למדרגה המתאימה.","539","","1094","True","True","False","","56","77.124.115.70","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89710","89708","מה שייך מדרגתך","04/05/21 09:46","כב אייר","תשפ"א","09:46","אור חדש","בטוחני שהתלמיד (בעקבות רבותיו) היה אומר אותם הדברים על הרבה מחידושיו של הגר"ד מאותו הטעם 'אין לבני דורנו לחלוק על הקדמונים'
(אומנם מסתמא לא על חידושי רבותיו עצמם שזכו משמיא לחדש דבר נכון)

או שאתה מקבל את הגישה הזו הנובעת מענווה פסולה ומשביתה ואז מקבלה גם ביחס לדברי רבך כמו ביחס לחידושי חברי הפורום
או שאתה לא מקבלם כלל ורואה בהם שקר וזלזול בת"ח המצווים לברר ולחדש בתורה בכל דור","458","","1094","True","True","False","","74","89.139.97.104","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89711","89710","לא התכוונתי לזה","04/05/21 09:52","כב אייר","תשפ"א","09:52","אבי גרינבלט","מו"ר מחובר למקורות ומתוכם לומד ומלמד כפי שעושים גדולי ישראל מן קדמא דנא.
אני מאמין שסברה אשר נשענת על יסודות , פשוט שתתקבל וראוי כך ללמוד וללמד.
האשכול התחיל בנקודה מסויימת והגיע ליעד שלא קשור לנקודת המוצא כלל.
מעריך שהדברים איבדו את הקשר בעקבות התקשורת הדו מימדית.
אם פותח האשכול , יצרף מקורות לשיטתו , מן הסתם יש לזה משקל אחר.
לחלוק על רש"י אינו איסור מדרבנן אבל המשקל של החולק מן הסתם , ראוי שילקח במערכת השיקולים.","539","","1094","True","True","False","","73","77.124.115.70","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89712","89711","ישנן לא מעט","04/05/21 10:04","כב אייר","תשפ"א","10:04","אור חדש","סברות שאמרן מליבו הגדול

נושא האשכול לא דן בשאלה הלכתית אלא בעניין סיפורי בלבד
בנושא זה מוסכם על כל אדם ישר שניתן להציע פרשנויות שונות משל הקדמונים ולרבים אף שונים משל חזל עצמם

לא באנו להכריע בזה הלכה וממילא לא שייך לדון במשקלים

אומנם
בכ"מ ראוי לדעתי שכל דעה שנאמרת תידוןמצד ערך האמת שבה ולא מצד מי אמרה
וכך היה הנוהג בסנהדרין מטעם זה בדיוק","458","","1094","True","True","False","","91","77.139.145.160","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89713","89712","לדוגמא ?","04/05/21 10:10","כב אייר","תשפ"א","10:10","אבי גרינבלט",""סברות שאמרן מליבו הגדול".
שמח שישנה הסכמה עקרונית ביננו.
ברור שהגיגים ניתן להוסיף כי שבעים פנים לתורה.","539","","1094","True","True","False","","53","77.124.115.70","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89716","89713","שניתן","04/05/21 10:50","כב אייר","תשפ"א","10:50","אור חדש","להפסיק לחשוש לבליעת כלים","458","","1094","True","True","False","","66","77.139.145.160","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89715","89714","אני לא חושב","04/05/21 10:49","כב אייר","תשפ"א","10:49","אור חדש","שהפורום זה מקום טוב לחנך בו אחד את השני בניסוחים והליכות

אני בטוח שאסור לבטל דברי החברים רק בגלל שלא התנסחו מספיק בענווה

ולדעתי לחשוב שאסור לאחרון לחלוק על ראשון זה שורש לחורבן התורה ועל זה אני מוחה תדיר","458","","1094","True","True","False","","83","77.139.145.160","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89717","89714","למעשה","04/05/21 12:13","כב אייר","תשפ"א","12:13","אור חדש","בדרכה של התורה הק' אין כלל עניין כזה של 'ניסוח מכובד' כשחולקים, אם לא מדין רבו המובהק

הכבוד לקדמונים הינו בכך שלומדים דבריהם בכבוד ביראה ובכובד ראש

ואז
אם רואים סתירה לדבריהם (אחר העיון המדוקדק בדבריהם) יש חיוב מדאו' לא לירא עוד מהקדמון ולומר הקושיה והתרוץ האמיתיים כפי שנראים ללומד הצעיר והעובר על זה עובר בלא תגורו (ואם לא ירא ואמר והוכיח צדקת דבריו זכה לברר התורה מטעות והצדיק קיומו בעולם)
ואם תתמה 'כיצד ייתכן שיצדק המאוחר יותר מהקדמון?'
כבר ענו על כך הקדמונים, שיש ייתרון למאוחר על קודמו כדוגמת גמד העומד ע"ג הענק, וכ"ש כאשר הינו בעצמו גדול (כפי שביאר שמואל שלעיתים האחרון מפולפל יותר מהקדמונים)

מניעת התורה מלהתברר לאמיתה בגלל פחד מהקדמונים אינו ענווה אלא מכשול גדול הינו וזה השורש למילוי התורה בסיגים של שקר חלילה וממילא זה הפתח לכפירה בהכל רח"ל שהרי ברור לכל שתורת ה' תורת אמת צריכה להיות ואילו כל תורה שאסור לבקר בה טעויות רק בגלל שנאמרו לפני דור כלשהו בהכרח ייוצרו בה דברים שאינם אמת וממילא לא תקרא עוד תורת ה' המשיבת נפש","458","","1094","True","True","False","","63","89.139.97.104","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89722","89714","אתה טועה. אחרונים חלקו על ראשונים","04/05/21 14:50","כב אייר","תשפ"א","14:50","Almuaddib",".

ראה, לדוגמא ב"מעשה איש" - על תולדותיו של החזו"א, שפסק לפי הבנתו בגמרא גם בניגוד לפסיקות של ראשונים.

תוכל לראות עוד דוגמאות כהנה וכהנה, המפריכות את טענתך זו.","107","","1094","True","True","False","","125","87.71.99.129","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89732","89722","ישר כח על","04/05/21 16:42","כב אייר","תשפ"א","16:42","אור חדש","ההפניה השניה
יחסוך לי הרבה זמן מעתה","458","","1094","True","True","False","","78","77.139.145.160","0","89616","יומא|כא ע"א",""),new Message("89812","89810","צודק","07/05/21 09:06","כה אייר","תשפ"א","09:06","אור חדש","אכן לא הבהרתי כראוי
היה נ"ל פשוט שהמציאות של הפלה מחמת ריח טוב בעלמא לא מוכרת לאף אדם כיום ולא מתועדת בהסטוריה הרפואית ולכן קשה להשתמש בה כהסבר לסוגייתנו (זו הסיבה למאן לקבל דברי רש"י כאן)

אומנם נראה שחז"ל סברו שעובר שמריח ריח תבשיל, והוא מתאווה לו גורם להפלה(בבלי יומא פב, א) אך בלי להיות מומחה ברפואה לדעתי פשוט שהרפואה המודרנית לא תקבל הסבר כזה ואשמח אם החבר עלי יוכל לאשר הדברים כעדות מומחה(וממילא כיוון שמומחים הם יותר, שהרי נסיונם גדול בהרבה, מרופאי זמנם של חז"ל יש להעדיף דעתם)
ברור שרש"י למד סוגייתנו בעקבות הסוגיה ביומא פב

לי פשוט עפ"י הידע הרפואי כיום שגם כאן וגם בפב' יש להבין שהסכנה מקורה בבולמוס הידוע והמפורסם גם אז וגם כיום וממילא אין שום מקור לכך שתתכן סכנה מחמת ריח טוב למעוברת בניגוד לסכנה המפורסמת מחמת רעב


מכיוון שהכרחתני לפרש דעתי פירשתי שלא רק על רש"י אני חלוק אלא אף על רופאי תקופת חז"ל וממילא על חז"ל עצמם בענייני רפואה

בטוחני שהאמת תורה דרכה וכל אדם ישר ידע להבדיל בין פירוש המתאים לידע הרפואי שלנו ולדברי חז"ל עצמם על בולמוס לבין פרוש המבוסס על טעות בהבנת המציאות של הקדמונים

אם תקשה עליי איך ייתכן שאני טוען שחז"ל טעו במציאות?
לגבי השאלה הזו הוויכוח שלך לא איתי אלא עם כל אותם גדולים שהובאו דבריהם בספרו של הרב אביגדור, חבר הפורום בנסתר ואחד מגדולי המחברים העיוניים שבדור בנגלה","458","","1091","True","True","False","","65","77.139.145.160","0","89616","יומא|כא ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82625);