סקר
כמה לומדי דף יומי יש בארץ ובעולם להערכתך?
עד 60,000
60,000-90,000
90,000-120,000
מעל 120,000


 

הרב יוסף שמשי, מחבר תוכנת "גמראור"
עקרונות בכללי הגמרא ובלשונה

"כמאן אזלא הא..."; "לימא מתניתין...

סוכה מט ע"א-ע"ב


תניא, רבי יוסי אומר: שיתין מחוללין ויורדין עד תהום, שנאמר +ישעיהו ה+ אשירה נא לידידי שירת דודי לכרמו כרם היה לידידי בקרן בן שמן. ויעזקהו ויסקלהו ויטעהו שרק ויבן מגדל בתוכו וגם יקב חצב בו. ויטעהו שרק - זה בית המקדש, ויבן מגדל בתוכו - זה מזבח, וגם יקב חצב בו - אלו השיתין.
תניא, אמר רבי אלעזר בר צדוק: לול קטן היה בין כבש למזבח במערבו של כבש, ואחת לשבעים שנה פרחי כהונה יורדין לשם ומלקטין משם יין קרוש שדומה לעיגולי דבילה, ובאין ושורפין אותו בקדושה, שנאמר +במדבר כח+ בקדש הסך נסך שכר לה'
כשם שניסוכו בקדושה כך שריפתו בקדושה.
מאי משמע? -
אמר רבינא: אתיא קדש קדש, כתיב הכא +במדבר כח+ בקדש הסך נסך וכתיב התם +שמות כט+ ושרפת את הנותר באש לא יאכל כי קדש הוא.
כמאן אזלא הא (דתניא) +מסורת הש"ס: [דתנן]+ נסכים, בתחילה - מועלין בהן, ירדו לשיתין - אין מועלין בהן.
לימא רבי אלעזר בר צדוק היא. דאי רבנן - הא נחתו להו לתהום! - אפילו תימא רבנן, בדאיקלט. ואיכא דאמרי: לימא רבנן היא ולא רבי אלעזר בר צדוק, דאי רבי אלעזר - אכתי בקדושתייהו קיימי! - אפילו תימא רבי אלעזר, אין לך דבר שנעשה מצותו ומועלין בו.

מבנה הסוגיה:

תניא, רבי יוסי אומר: שיתין מחוללין ויורדין עד תהום, שנאמר +ישעיהו ה+ אשירה נא לידידי שירת דודי לכרמו כרם היה לידידי בקרן בן שמן. ויעזקהו ויסקלהו ויטעהו שרק ויבן מגדל בתוכו וגם יקב חצב בו. ויטעהו שרק - זה בית המקדש, ויבן מגדל בתוכו - זה מזבח, וגם יקב חצב בו - אלו השיתין.
תניא, אמר רבי אלעזר בר צדוק: לול קטן היה בין כבש למזבח במערבו של כבש, ואחת לשבעים שנה פרחי כהונה יורדין לשם ומלקטין משם יין קרוש שדומה לעיגולי דבילה, ובאין ושורפין אותו בקדושה, שנאמר +במדבר כח+ בקדש הסך נסך שכר לה' כשם שניסוכו בקדושה כך שריפתו בקדושה.
מאי משמע? -
אמר רבינא: אתיא קדש קדש, כתיב הכא +במדבר כח+ בקדש הסך נסך וכתיב התם +שמות כט+ ושרפת את הנותר באש לא יאכל כי קדש הוא.

1.
בפשטות לפי רבי יוחנן ולפי רבי ישמעאל ולפי רבי יוסי, השיתין [החלל מתחת למזבח ששם ירדו נסכי המים והיין] ירדו עד התהום.
ואילו רבי אלעזר בר צדוק סובר שלא חלחל עד התהום.

2.
הגמרא מצטטת משנה ממסכת מעילה ושואלת כמי מהתנאים בברייתות לעיל מתאימה אותה משנה.

כמאן אזלא הא (דתניא) +מסורת הש"ס: [דתנן]+ נסכים, בתחילה - מועלין בהן, ירדו לשיתין - אין מועלין בהן.

 

3.

לימא רבי אלעזר בר צדוק היא. דאי רבנן - הא נחתו להו לתהום! -

הגמרא מעלה אפשרות ["לימא"] שהמשנה במסכת מעילה מתאימה לשיטת רבי אלעזר ברבי צדוק, שהרי רק לפי דבריו שייכת בכלל פעולת מעילה [להינות מדבר קדוש] באותם מים, כי הם לא ירדו לתהום.

4.
דוחה הגמרא:

אפילו תימא רבנן, בדאיקלט.

גם לפי רבנן - שהנסכים ירדו עד לתהום - יתכן מצב שניתן היה להשתמש במים וביין, כשעצרו אותם בדרך ירידתם!

הערה: מיהם "רבנן"? כנראה הכוונה לחכמים בברייתות הקודמות - רבי ישמעאל ורבי יוסי [מהם הגמרא מביאה הוכחה לשיטת רבי יוחנן בעמוד א], ומדוע הגמרא לא מזכירה את שמם? אולי הכוונה בגמרא לברייתא האחרונה שבה הובאו דברי רבי אלעזר בר צדוק, וכנראה שחכמים חולקים עליו - כך בדרך כלל מקובל לומר על ברייתא שפותחת בדברי תנא יחידי.

[/"אמר רבי..." בתחילת משנה/ברייתא/]

5.

הגמרא מביאה ניסוח אחר לדיון שבסעיפים 3-4:

ואיכא דאמרי: לימא רבנן היא ולא רבי אלעזר בר צדוק, דאי רבי אלעזר - אכתי בקדושתייהו קיימי!

הגמרא מקדימה את האפשרות שהמשנה במסכת מעילה מתאימה לאחת השיטות בסוגייתנו - לשיטת רבנן [ראה בסוף סעיף 4 מיהם "רבנן"].
בפשטות לפי רבנן שייך בכלל דין מעילה באותם נסכים, כי לפיהם מדובר שתפסו את הנסכים לפני שירדו עד לתהום, [וניתן היה לאוספם ולהינות מהם, וממילא, למעול בהם], ולכן המשנה במסכת מעילה מתאימה לשיטה זו.
ואילו לפי רבי אלעזר בר צדוק קשה מאותה משנה, שאומרת שאין מועלין בנסכים והרי לפי רבי אלעזר בר צדוק היו מעלים אותם [אחת לשבעים שנה] כדי לשורפם, כלומר, עיין לא נגמרה מצוותן ומדוע אומרת המשנה במעילה שלא מועלין בהם!

6.

- אפילו תימא רבי אלעזר, אין לך דבר שנעשה מצותו ומועלין בו.

עונה הגמרא, גם לפי שיטת רבי אלעזר בר צדוק - למרות שמעלים אותם כדי לשרפם- אבל עיקר המצוה בהם כבר נעשתה לפני השריפה - ולכן אין מועלין בהם.

7.

רמב"ם הלכות מעילה פרק ב הלכה ט:

הנסכים מועלין בהן משהוקדשו, ירדו לשיתין אין מועלין בהן, מים שמנסכים בחג הסוכות כל זמן שהן בכד של זהב אין נהנין בהן והנהנה לא מעל, נתנו אותן בצלוחית מועלין בכולן, שהרי הן מכלל הנסכים.

הרמב"ם מצטט את המשנה במסכת מעילה ואין מדבריו הוכחה כרבי אלעזר בר צדוק או כרבנן, שהרי הגמרא [לפי שני הניסוחים בגמרא] הגיעה למסקנה ששייך מעילה גם לפי רבי אלעזר בר צדוק וגם לפי רבנן, אלא שהרמב"ם לא מתייחס למציאות - לפי רבנן - שמעילה תיתכן רק אם לקטו אותם לפני שירדו לתהום. ובכלל, הרמב"ם לא מזכיר שהנסכים ירדו לתהום.

8.

וכך משמע מהרמב"ם:
רמב"ם הלכות בית הבחירה פרק ב הלכה יב:

ולמטה ברצפה באותו הקרן היה מקום אמה על אמה וטבלא של שיש וטבעת קבועה בה שבו יורדין לשיתין ומנקין אותו.

9.
וראה ב"מתיבתא", "אליבא דהלכתא", עמוד יז, בהערה קל:

יש אומרים שהרמב"ם פסק כרבנן כי הלכה כמותם נגד רבי אלעזר באר צדוק. וכן הרמב"ם לא מזכיר את דברי רבי אלעזר בר צדוק שהו מלקטים אותם ושורפים אותם [ומצד שני הוא גם לא מזכיר שהנסכים ירדו לתהום].

10.
נראה לי שהרמב"ם בכל זאת מכריע כ"איכא דאמרי", ומסתבר שפסק כ"רבנן".
ומדוע עדיפה שיטת ה"איכא דאמרי"? ["חידוש"] לפי השיטה הראשונה [ראה בסעיפים 3-4 לעיל] הקושיה היתה מהמשנה במסכת מעילה שמדברת על הדין שאין מעילה אחרי ששפכו את הנסכים והגמרא מוכיחה מכך כרבי אלעזר בר צדוק ולא כרבנן, שהרי לפיהם לא שייכת מציאות של מעילה בנסכים שירדו לתהום [והגמרא יישבה]. שיטה כזאת של "כמאן אזלא..." שמוכיחים לפי איזו שיטה מתאימה המשנה במעילה לא מהדין עצמו אלא מכך שמציאות המקרה במשנה לא הגיונית לפי שיטה מסויימת - לא נפוץ בש"ס, ואילו לפי ה"איכא דאמרי" ההוכחה מהמשנה במעילה כרבנן ושלא כרבי אלעזר בר צדוק היא באמת מהדין עצמו - כמקובל בהוכחות מסוג זה בכל הש"ס!

11.

נביא את הסוגיה במסכת מעילה עצמה:

תלמוד בבלי מסכת מעילה דף יא עמוד ב:

נסכים בתחילה מועלין בהן [וכו']. לימא מתני' דלא כר"א בר רבי צדוק, דתניא, ר"א בר רבי צדוק אומר: לול קטן היה בין כבש למזבח במערבו של כבש, אחת לשבעים שנה פרחי כהונה יורדין בו, ומביאין יין קרוש שהוא דומה לעגולי דבילה, ושורפין אותה בקדושה, שנאמר +במדבר כ"ח+ בקודש הסך נסך שכר לה', כשם שניסוכה בקדושה - כך שריפתה בקדושה. מאי משמע? ואמר רבינא: אתיא קודש קודש; כתיב הכא בקודש, וכתיב התם +שמות כ"ט+ ושרפת את הנותר באש ולא יאכל כי קודש הם, מה נותר - שריפתו בקדושה, אף האי נמי - בקדושה!

הגמרא מוכיחה שהמשנה מתאימה לשיטת חכמים ולא לשיטת רבי אלעזר בר צדוק. ולשון הבירור הוא "לימא מתניתין דלא..." - כי שם הדיון הוא על המשנה עצמה - שמקביל לביטוי בסוגייתנו "כמאן אזלא..." - שמתאים כשדנים על משנה שמובאת מסוגיה אחרת - ממסכת מעילה.

12.
האפשרות הראשונה במסכת מעילה מתאימה דווקא ל"איכא דאמרי" בסוגייתנו - במסכת סוכה, שקשה על רבי אלעזר בר צדוק שהרי יש עדיין מצוה לשרוף את שאריות הנסכים ומדוע אין מועלין בהן!

אפילו תימא ר' אלעזר בר רבי צדוק - דאי קלט.

דחיית ההוכחה שונה מהותית מסוגייתנו במסכת סוכה. בסוגייתנו נקבע שלמרות שעדיין יש לשרוף את שאריות הנסכים בכל זאת המצב מוגדר שנגמרה מצוותן, ולכן לא מועלין בהם, ולפי המשנה במסכת מעילה מדובר באדם שקלט את הנסכים - וכנראה שאין מצוה לשורפם - וממילא לא נעשתה מצוותן!
בכל אופן יוצא, שהביטוי "קלט" נאמר במעילה על דברי רבי אלעזר בר צדוק ואילו במסכת סוכה - על דברי רבנן.

13.
הגמרא מביאה שיטה שונה לגמרי מאשר במסכת סוכה:
הגמרא רוצה להוכיח שלא כרבנן - וזה כשיטת הראשונה במסכת סוכה:

איכא דאמרי: לימא מתני' כר' אלעזר בר ר' צדוק דאי קלט?

היא לא מזכירה מדוע לא מתאים לרבנן, ויש לומר, שכפי שהסברנו בסוגייתנו שלפי רבנן - שהנסכים ירדו לתהום - לא שייך בכלל מעילה.

14
הגמר דוחה ואומרת שיתכן שהמשנה במסכת מעילה מתאימה גם לשיטת רבנן, ואם קלטו את הנסכים לפני התהום מועלין מדרבנן בלבד - שהרי לא נגמרה מצוותן!
וההוכחה מהפסוקים לשיטת רבנן היא רק אסמכתא:

אמרי: לא, ומדרבנן. והא קרא קנסיב לה? אסמכתא.

15.

לפי הסוגיה במסכת סוכה הביטוי הראשון היה "כמאן אזלא..."
יד מלאכי כללי התלמוד כלל שלד:

"כמאן אזלא הא דאמר ר"פ כמאן כר' פלוני תנא,
היכא דקאמר תלמודא הכי משמע דהלכה כאותו תנא מדסבר האמורא כוותיה, כ"מ פרק ה' מהלכות ק"פ הלכה ח' וריש פרק א' מהלכות ביאת המקדש
וכן נראה מדברי הרי"ף פרק המגרש שכתב כמאן אזלא הא דאמר ר' חנינא וכו' כמאן כרשב"א וכן הלכתא עד כאן... "

משמע שהלכה צריכה להיות כפי החכם שעליו אומרים "כמאן אזלא" וכנראה שמתאים בסוגייתנו לרבי אלעזר בר צדוק [אמנם יש קצת להסתייג, כי בסוגייתנו - גם במסכת מעילה וגם במסכת סוכה - מדובר על דברי תנאים ואילו ה"יד מלאכי" מתכוון שמביאים הוכחה מדברי תנא לדברי אמורא!]

16.

לפי הסוגיה במסכת מעילה הניסוח הוא: "לימא מתני' דלא כר"א בר רבי צדוק". ניסוח זה מוכיח שאין הלכה כאותו חכם, כלומר לא כרבי אלעזר בר צדוק אלא כרבנן - וכמו משמעות הביטוי המקביל במסכת סוכה.

אבל כמובן שהדבר לא פשוט. כי הכללים שלומדים מהביטויים הנ"ל מתאימים כאשר הגמרא לא מביאה הסברים אחרים. אבל אם נניח ש"עורך הגמרא" הוא זה ששיבץ במשא ומתן בגמרא את הביטויים "כמאן אזלא..." ו"לימא מתניתין דלא..." הרי שיש להם משמעות הכרעה - ובסוגייתנו - כרבי אלעזר בר צדוק!



תיכנות: entry
© כל הזכויות שמורות לפורטל הדף היומי | אודות | צור קשר | הוספת תכנים | רשימת תפוצה | הקדשה | תרומות | תנאי שימוש באתר | מפת האתר