סקר
איך אתה מתחיל את הסבב החדש?
בהתרגשות
כחלק משגרת היום
בתקוה שאתמיד
איך אפשר להפסיק?


 

הרב יוסף שמשי, מחבר תוכנת "גמראור"
עקרונות בכללי הגמרא ובלשונה
 

אמר רב... משום רב...

[תנאים ואמוראים; כללי פסיקה; מונחי מפתח]

בבא מציעא י ע"א

 

ואמר ריש לקיש משום אבא כהן ברדלא: קטנה אין לה חצר, ואין לה ארבע אמות.
ורבי יוחנן משום רבי ינאי אמר: יש לה חצר ויש לה ארבע אמות.

"יד מלאכי" כללי התלמוד כלל עה:

1.
שיטה א:

אמר ר' פלוני משום ר' פלוני, כגון אמר ר' יוחנן משום רשב"י לא שמעה ממנו אבל שמעה מאחר שקבלה ממנו.
כ"כ הר"ב ה"ע בש"ב פ"א בשם רש"י דחולין [דף] י"ז ב' וכתב שם מוהריק"א שכ"כ עוד רש"י בפרק כל הבשר ע"ש דף קי"ג ע"ב וכ"כ ר' בצלאל בכלליו בשם רבינו ברוך הובא בספר גופי הלכות כלל ת"ה.

בדרך כלל "אמר רב... משום רב..." - משמעו שהחכם - התלמיד - לא שמע ממנו - מהרב - באופן ישיר, אלא החכם המאוחר שמע מחכם אחר שהוא זה ששמע מהחכם הקדום יותר.

1.1
כנראה שכוונתו גם לכך שהתלמיד לא חי בימי רבו.

2.
הוא מוכיח שלא כאמור לעיל בסעיף 1:

ולדידי המך בעניותי נראה דאף גם זאת לאו כללא הוא למסמך עליה בכל מקום שהרי מצינו בספ"ג דכלאים דקתני ר"מ אומר משום ר' ישמעאל וכו' ר' יוסף בן החוטף אפרתי אמר משום ר' ישמעאל וכו' ואיתא עלה בירושלמי אמר ר' יוסי בר' בון בא וראה מה בין תחילת ר' ישמעאל לסופו שתחילתו לבית סאה וסופו לבית כור ופירש הר"ש שם והכריתות בלשון לימודים ש"ב סי' נ"ט
דמה ששנה לר"מ בתחילת ימיו ולר' יוסי בן החוטף אפרתי בסוף ימיו הרי מבואר דהגם דר"מ ור' יוסי בן החוטף תרווייהו קבלוה ושמעוה מפי ר' ישמעאל רבם עכ"ז שנאה ר' בלשון משום

הוא מוכיח שנאמר "משום" גם כשהתלמיד - רבי מאיר - שמע את הדין מרבו - רבי ישמעאל. המעניין הוא, שהוא גם מוכיח את היחס של רב-תלמיד בין רבי ישמעאל ורבי מאיר מהסוגיה עצמה ששנתה את הביטוי "משום רבי ישמעאל".

2.1
הערה: מדובר כאן בין 2 תנאים.

3.
הוכחה נוספת לאמור בסעיף 2:

וכן יש להוכיח עוד מהא דאיתא בפ"ק דעירובין דף י"ג א' אמר ריב"ל כל מקום שאתה מוצא משום ר' ישמעאל אמר תלמיד אחד לפני ר"ע אינו אלא ר"מ ששימש את ר' ישמעאל ואת ר"ע ע"כ והנה מדבעא ריב"ל לאכרוחי שהוא ר"מ מדשימש את שניהם בישיבה ש"מ שהיה ר"מ שומע ההלכות משום ר' ישמעאל וחוזר ומסדרן לפני ר"ע
ואפ"ה בלשון משום נקט לה.

דוגמא נוספת לכך, שרבי מאיר אמר "משום רבי ישמעאל" ומודגש בגמרא שרבי מאיר היה תלמידו של רבי ישמעאל.

3.1
הערה: מדובר כאן בין 2 תנאים.

4.
הוכחה נוספת לאמור בסעיף 2:

והבאתי את השלישית בפרק ד' מיתות [סנהדרין דף ס"ח א'] דעלה דתנינן שם ר"ע אומר משום ר' יהושע שנים לוקטים קישואין וכו' מסיק תלמודא דגמרה מר' אליעזר ולא סברה הדר גמרה מר' יהושע ואסברא ניהליה
הא למדת דאף היכא דהוו מקבלי השמועה מפי האומרה עצמו הוי נקטי לה בלישנא דמשום.

כאן מדובר ברבי עקיבא שאמר "משום" רבי יהושע הלכה ששמע ממנו באופן ישיר.

4.1
הערה: גם כאן מדובר בשני תנאים.

5.
הוא מבדיל בין תנאים לאמוראים:

הן אמת דלכאורה עדיין יש פתחון פה לחלוק ולומר דהני תלתא שאני דכיון דתנא נינהו ולא יצדק בהם כלל לישנא דאמר רבי פלוני אמר ר' פלוני על כרחיה דתנא למנקט לישנא דמשום אף היכא ששמעה וקבלה ממנו.
וכדנקט הרמב"ם ז"ל בהקדמתו לסדר זרעים בפרק החמישי וז"ל וכל מה שתמצא במשנה רבי פלוני בשם ר"פ דע שהוא תלמידו ולפיכך קבל ממנו ע"כ דמשמע דוקא במשנה אך לא בתלמוד גבי האמוראים
וכמ"ש הר"ב ספר יוחסין בדף מ"ט ע"ב סמוך ונראה לאלפא ביתא של התנאים

כמו שהערנו לעיל בסעיף 2.1 וכן בסעיף 3.1 וכן בסעיף 4.1 כל ההוכחות שלו היו מתקופת התנאים שלגביהם [מסיבה לא ידועה] לא נאמר הביטוי "אמר רבי... אמר רבי...", אלא רק בלשון "... משום...".

6.
הוא עכשיו רוצה להוכיח שגם בין אמוראים מובא הביטוי "משום" למרות שהתלמיד שמע את הדין ישירות מרבו:

אבל לפק"ד זה אינו דהא איתא בפרק יש נוחלין בבא בתרא דף קי"ד ב' אמר ר' יוחנן משום ר' יהודה בן שמעון דבר תורה האב יורש את בנו ואשה יורשת את בנה וכו'
איתיביה ר' יוחנן לר' יהודה בן שמעון וכו' א"ל וכו' ע"כ
הא קמן מבואר דגם בשמועה ששמע וקבל ר' יוחנן מר' יהודה בן שמעון ונתווכחו זה עם זה בהלכה נקט לה תלמודא בלשון משום

מוכח מהסוגיה עצמה שרבי יוחנן דן יחד עם רבי יהודה בן שמעון, ולמרות זאת הניסוח הוא בלשון "אמר רבי יוחנן משום רבי יהודה בן שמעון"

6.1
הערה: הוא מזכיר את רבי יהודה בן שמעון - מופע יחידאי בש"ס. כנראה שמדובר באחיו של רבי אלעזר בנו של רשב"י. שניהם חיו בדורו של "רבי" - בדור המעבר בין תקופת התנאים לתקופת האמוראים.

7.
הוכחה נוספת לטענתו שגם בין אמוראים מובא הניסוח "משום":

וכן מצאתי בירושלמי רפ"ו דשבת דף ז' ע"ד דקאמר ר' אבהו בשם ר' יוחנן מותר אדם ללמד את בתו יונית מפני שהוא תכשיט לה שמע שמעון ברבא ואמר בגין דר' אבהו בעי מלפא בנתיה יונית הוא תלי לה בר' יוחנן שמע ר' אבהו ומר יבא עלי אם לא שמעתיה מר' יוחנן ע"כ
הנך רואה בעיניך דגם באמוראים רגילי למנקט לישנא דמשום אף היכא דידעינן בוודאי שאותן ההלכות והשמועות קבלום ושמעום מפי רבם

בירושלמי מנוסח "בשם" ולא "משום".

8.
הוא מנסה להניח הנחה:

ועל הסתם נמי כל היכא דקאמר לשון משום רביה הוא וכדמוכח מדברי התוספות פ"ד דע"ז דף נ"ט א' ופ"ק דנדה דף י' ב' שכתבו גבי א"ר יוחנן משום ר"ש בן יהוצדק הכא משמע שהיה רבו [הערה: אבל נראה לי שהוא היה תנא!!!] וכו' ע"ש
וע"ע בפרק טרף בקלפי [דף] מ"ג ב' דהש"ס גופיה קרי ליה לר"ש בן יהוצדק רביה דר' יוחנן

הוא קובע שאולי בכל מקום הלשון "משום" מתאים דווקא ליחס בין רב-תלמיד.

9.

ותדע עוד דלא הוו דייקי כל כך בלישנא דמשום
דהא אמרינן בפרק אף ע"פ [דף] ס' א' ור' יצחק א"ר יוחנן חמשים יום ומסיים אמר רב שימי בר אביי הלכה כר' יצחק שאמר משום ר' יוחנן

בקטע אחד בגמרא מובא גם ש"אמר" וגם "משום" ביחס לשני האמוראים - רבי יצחק ורבי יוחנן.

9.1
דוגמא נוספת לנ"ל:

וכן בכריתות [דף] כ"ז א' פריך תלמודא ולא והא אמר ר' יוחנן אמר רשב"י וכו'
ובתר הכי דקאמר גופא נקט לה בלשון משום ע"ש

הערה: אבל כאן הרי מדובר ברשב"י התנא.

9.2

וגם במנחות דף ט"ז א' מצינו דקאמר משמיה דרב ואמר רב חסדא אמר רב בחדא מילתא גופא

דוגמא נוספת לכך שבאותו קטע בגמרא מובא גם "אמר" וגם "משום" כשמדובר על רב חסדא - התלמיד - ועל "רב" - הרב.

9.3
דוגמא נוספת לנ"ל:

וכה"ג מצינו עוד בפ"ק דעבודה זרה דף ט"ז ב' ע"ש ודוק ברש"י שם דהגם דהוא מאריה דהאי כללא עכ"ז פירש פעם ושתים משמיה דרב הנאמר שם שר"ל קבלה מרב

9.4
דוגמא נוספת לנ"ל:

ועוד שם [עבודה זרה דף נ"ג א'] על מה דאיתא שם זעירי א"ר יוחנן ור' ירמיה בר אבא אמר רב חד אמר וכו' נקט רש"י ז"ל זעירי משמיה דר' יוחנן ור' ירמיה בר אבא משמיה דרב

הוא מדייק מדברי רש"י.

9.5
דוגמא נוספת לנ"ל:

וכן בפרק הדר דף ס"ז א' דאיתא שם אמר רב נחמן בר אמי משמיה דאולפנא
פי' רש"י דאולפנא משמע מרבו ורבו מרבו מבואר שפיר דאף דנקט לישנא דמשמיה כל חד וחד מינייהו שמעה וקבלה מרבו.

10.
קטע נוסף של ה"יד מלאכי"
יד מלאכי כללי התלמוד כלל עו:

נראה עוד בפרק האשה שנפלו [דף] פ' ב' דאיתא שם יהודה מר בר מרימר משמיה דרבא אמר מה שעשה עשוי רב פפא אמר משמיה דרבא לא עשה ולא כלום
אמר רב פפא הא דיהודה מר בר מרימר לאו בפירוש איתמר אלא מכללא איתמר דההיא איתתא וכו'
פרש"י לאו בפירוש איתמר לא שמעה מרבא בהדיא
הרי דאף דנקט תלמודא לשון דמשמיה דרבא אמר עם כל זאת היה מקום לומר דקבלה מרבא אי לאו רב פפא דאשמועינן דלאו בפירוש איתמר אלא מכללא.

דוגמא נוספת לנ"ל. מדובר על היחס בין רב פפא - התלמיד - לרבא - הרב.

11.

איברא שראיתי להגאון ר"ש בספר הכריתות שלו לשון למודים ש"ג סי' ע"ט שכתב וז"ל כל היכא דאיכא אמר משום פלוני חלוק היה בדבר ואמרינן משום אותו חכם סוגיא בעלמא היא משום שלא ראה אותו חכם רק שמע משמו ע"כ.

הוא מביא מי שסובר, שמשמעות הביטוי "משום" היא, שהתלמיד חולק על הרב. וגם לא ראה אותו פנים אל פנים, והגמרא [="סוגיא בעלמא"] היא זו שמציינת את ה"משום".

11.1
ותוספת:

וכפי הנראה נמשך אחריו הר"ב מעדני מלך שבברכות סי' ל"ה בעא לאוכוחי דר' זירא לא היה בזמנו דר' ירמיה משום שמצא בירושלמי דקאמר ר' זירא בשם ר' ירמיה ומדאמר משמו משמע שלא היה בזמנו ע"ש.

יש מי שאומר שהניסוח "משום" מעיד ששני החכמים לא חיו באותה תקופה, וביטוי זה - "משום" - מסייע לבדוק את "סדר הדורות".

12.
והוא דוחה:

ולפק"ד איכא למידק טובא ע"ז דהא איתא בפרק במה מדליקין [שבת דף ל"א ב'] אמר ר' יוחנן משום ר' אלעזר אף על גב דר' יוחנן רביה מובהק דר' אלעזר הוה כמו שהוכחתי בראיות נכונות באות התיו גבי כלל התלמיד חבר ע"ש

הוא מביא שלפעמים הביטוי "משום" מובא גם כשהרב - רבי יוחנן - מביא בשם תלמידו - רבי אלעזר [ונראה לי להעיר: אולי מדובר ב"רבי אליעזר" ואז אין כלל קושי על השימוש בביטוי "משום"]!

12.1
והוא מביא דוגמא נוספת לכלל לעיל בסעיף 6:

והכי נמי מצינו בפרק מרובה [בבא קמא דף ע"ה סוף ע"ב] אמר ר' אלעזר משמיה דרב אף על גב דבזמנו היה כדאיתא שם בהחובל [בבא קמא דף פ"ז א' ובפ"ב דמנחות דף ט"ו א' בעא מיניה ר"א מרב

רבי אלעזר אמר "משמיה" דרב - רבו של רבי אלעזר.
הערה: כאן הביטוי הוא "משמיה" ולא "משום". ואולם משמע מכל ספרי בעלי הכללים שלא מבדילים בין "משום" ל"משמיה".
כאן הוא מוכיח שמשתמשים בביטוי "משום" גם בין רב ותלמיד שחיו באותו דור.

12.2
דוגמא נוספת לאמור בסעיף 12.1:

וכן בפרק שלשה שאכלו [ברכות דף מ"ח ב'] מצינו דקאמר ר' חייא בר נחמני תלמידו של ר' ישמעאל אומר משום ר' ישמעאל וכו' והיינו ר' ישמעאל האמורא כמ"ש הר"ב ספר יוחסין באות חית מהאמוראים ע"ש

12.3
דוגמא נוספת לאמור בסעיף 12.1:

והכי נמי מצינו בשלהי ב"מ דף קי"ט א' אמר אפרים ספרא תלמידו של ר"ל משום ר"ל

12.4
דוגמאות נוספות לאמור בסעיף 12.1:

וכן תמצא עוד בפרק החובל [בבא קמא דף פ"ד א']
ובפסחים דף י"ג א'
ובכתובות דף פ' ב' רב פפא משמיה דרבא אמר הגם דתלמיד גמור דרבא הוה כידוע.

12.5
דוגמא נוספת לאמור בסעיף 12.1
מסוגייתנו - בבא מציעא דף י:

ומצינו עוד בפ"ק דמציעא דף י' ב' ובחולין דף קל"ז ב' ר' יוחנן משום ר' ינאי אמר וידוע דר' ינאי רביה דר' יוחנן הוה

אבל קצת קשה לי כי כאן מדובר על רבי ינאי, שאמנם היה רבו של רבי יוחנן, אבל היה "תנא".

12.6

וכן בפרק המצניע [שבת דף צ"ב א'] ושבת דף צ"ח א' ושבת דף צ"ט א' איתא אמר רב משום ר' חייא אף על גב דר' חייא רביה דרב הוה כמו שהוכחתי באות הריש גבי רב ור' יוחנן ע"ש

דומה להוכחתו בסעיף הקודם - 12.5. וגם כאן יש לי להקשות, הרי מדובר ברבי חייא שמעמדו מוגדר גם כתנא.

12.7
הוא מביא כמה הוכחות לדבריו בסעיף 6 ובסעיף 12.1

וע"ע פ"ק דעירובין דף ג' ב' רבא משמיה דרב נחמן אמר וכו' ובפ"ק דביצה דף י"ג ב' אביי משמיה דרב יוסף אמר וכו'
ובפרק המפקיד [בבא מציעא דף ל"ו ב'] אביי משמיה דרבה אמר וכו'
דאע"ג דכל חד וחד מינייהו משמיה דרביה הוא דקאמר נקט לה בלשון משמיה.
ויתר על זה לך נא ראה בפרק כל כתבי [שבת דף קי"ט ב'] דקאמר אמר ר"ל משום ר' יהודה נשיאה וכו' ובתר הכי דבר עמו פנים אל פנים דקאמר אמר ר"ל לר' יהודה נשיאה כך מקובלני מאבותי וכו'
וכן בפרק לולב וערבה [סוכה דף מ"ד ב'] איתא אמר אייבו משום ר' אלעזר בר צדוק אף דלעיל מיניה קאמר אמר אייבו הוה קאימנא קמיה דר' אלעזר בר צדוק וכו'.

ב"פרוייקט השו"ת" מצויין שרבי אלעזר בר צדוק היה תנא - בנו של רבי צדוק. וכן היה "אייבו"="איבו" [לפי פרוייקט השו"ת], שאחד מהם היה אביו של רב", בדור המעבר בין התנאים לאמוראים. ואז יתכן שגם הכיר את רבי אלעזר בר צדוק.
לפי הנ"ל הוכחתו האחרונה איננה חד משמעית.

13.
מסקנת ה"יד מלאכי":

מכל האמור נתברר לנו שפיר דאף היכא דקאמר משמיה דר' פלוני או משום ר"פ אף ברואין זה את זה עסקינן.

הביטוי "משמיה" [="משום"?] מתאים גם כשמדובר בשני חכמים שדנו ביניהם פנים אל פנים.

13.1
והוא דוחה את דברי קודמיו:

ומעתה אני בעניותי לא ירדתי לעומק דברי רבינו שמשון שכתב דכל היכא דקאמר משום לא ראה אותו חכם רק שמע משמו
גם לא למ"ש הר"ב מעדני מלך דמדקאמר משמו משמע שלא היה בזמנו דזה אינו כמו שהוכחתי בראיות נכונות והדבר צריך תלמוד אצלי.

13.2
אפשרות למסקנה נוספת:

ומיהו לפק"ד נראה דאפשר להליץ בעד הגאון ר"ש דהא דקאמר שלא ראה אותו הכוונה היא שלא ראהו בשעה שאמר המימרא אף שהיה בזמנו

אולי אפשר לומר, שבביטוי "משום" משתמשים כששני החכמים לא דברו ביניהם פנים אל פנים בעניין שנדון בסוגייה!!!

13.3
ואין להוכיח מהביטוי "משום" את "סדר הדורות" - מי חי בדורו של מי.

אך להר"ב מעדני מלך שרצה להוכיח שר' זירא לא היה בזמנו דר' ירמיה משום דקאמר משמיה קשיא טובא וצ"ע:



תכנות: entry
© כל הזכויות שמורות לפורטל הדף היומי | אודות | צור קשר | הוספת תכנים | רשימת תפוצה | הקדשה | תרומות | תנאי שימוש באתר | מפת האתר