var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=33255;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("זמני היום","http://www.daf-yomi.com/content.aspx?pageid=126")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","68"),new MostViewed("107091","המתרגם ומזרעך לא תתן להעביר למולך ...","איתן","02/05/24 02:13","123","50"),new MostViewed("107093","הגהות הגר"א ב"מ סד","אוריאל שלמוני","02/05/24 10:18","605","49")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("33255","0","אמר רבא","10/02/14 16:29","י אדר א","תשע"ד","16:29","ינון קליין","בגמרא למדנו 'אמר רבא וכן לשבת', אך הב"ח מתקן את הגרסה ומגיה 'אמר רבה'. מדוע?
מקור השינוי הוא בדברי הרא"ש במסכת בבא מציעא (פ"ד סי' יט) שכתב, "שלא מצינו בכל הגמרא שקבע רב אשי דברי רבא קודם אביי. כי אביי מלך קודם רבא והיה פותח תחלה בבית המדרש הלכך נקבעו דבריו תחלה".
[בעניין אביי שמלך קודם רבא ראה המסופר בהוריות (יד א) "אביי ורבא ורבי זירא ורבה בר מתנה הוו יתבי והוו צריכי רישא אמרי כל דאמר מלתא ולא מפריך להוי רישא דכולהו איפריך דאביי לא איפריך חזייה רבה לאביי דגבה רישא א"ל נחמני פתח ואימא"].
בעקבות דברי הרא"ש כתב ב'יבין שמועה' (על הליכות עולם כלל רנה), "דבמקום דאשכחן בגמרא רבא קודם אביי נאמר שיש טעות גרסה וצריך לומר שהוא רבה בה"א".","322","","3739","True","True","False","","1057","212.76.100.88","0","0","סוכה|ז ע"א",""),new Message("33257","33255","הוי המגיהים מסברה","10/02/14 20:53","י אדר א","תשע"ד","20:53","Almuaddib","אם תעיין בהערות שמביא שוטנשטיין למטה, תמצא עוד סיבות לחזק שצריך להיות רבה ולא רבא.
אך מה נעשה, וכשפותחים כתבי יד, אנו מוצאים כי כתוב 'רבא' ?
וניחא הגהות הב"ח, הדברים שהביא בשם ה'יבין שמועה' עלולים להביאנו לידי שיבוש, וצריך להזהר היטב היטב מפני המגיהים מסברה ולא ממסורת שבידם, וכבר כתב על כך הרב קאפח בכמה מקומות.","107","","3739","True","True","False","","200","77.125.113.173","0","33255","סוכה|ז ע"א",""),new Message("33269","33257","הוי המבטלים את ההגיון","11/02/14 09:59","יא אדר א","תשע"ד","09:59","לינקוש","ראה גם כאן (את כל האשכול)","58","","3738","True","True","False","","192","77.126.123.146","0","33255","סוכה|ז ע"א",""),new Message("33270","33269","שים לב, אתה מערב מקרים שונים","11/02/14 10:31","יא אדר א","תשע"ד","10:31","Almuaddib","רש"י קבע "וכל היכא דאיכא בעא מיניה רבה הוא ולא רבא"
(רש"י שבועות יז. ההדגשה אינה במקור)
ואילו בסוגייתינו, לא כתוב בעא מיניה, אלא איתיביה. ופעמים רבות מאד מצאנו את אביי מקשה על דברי רבא, ואין מי שמחליף שם רבא ברבה, רבו של אביי.
ולעניין דברי רש"י, בלשון "בעא מיניה" - יש אלמנט של כפיפות, של תלמיד השואל את רבו. לא כן בלשון "איתיביה" - שהוא מקשה על דבריו, וכהנה וכהנה רבות מצאנו.
אני מבקש להדגיש:
אני לא בא לקבוע שהגהת הב"ח אינה נכונה. אני מערער על מי שקבע כי הסיבה להגהת הב"ח - היא סברה דווקא.","107","","3738","True","True","False","","147","195.200.205.133","0","33255","סוכה|ז ע"א",""),new Message("33272","33270","לא - היא היא","11/02/14 10:36","יא אדר א","תשע"ד","10:36","לינקוש","לפי מה שהבנתי מהאמור בקישור שם - היא היא:
אמורא מבוגר לא מופיע לאחר צעיר ממנו - לא מקשה עליו ולא שואל ממנו בסוגיות הלכתיות.
שאמורא מבוגר יקשה על צעיר?? מהיכי תיתי??
היכן מצאנו "כהנה וכהנה רבות"?
לגבי הגהות הב"ח - זו אכן שאלה בפני עצמה מה גרם לו להגיה - סברה או כתב יד.","58","","3738","True","True","False","","238","77.126.123.146","0","33255","סוכה|ז ע"א",""),new Message("33274","33272","חוששני שטעות בדבריך","11/02/14 11:12","יא אדר א","תשע"ד","11:12","Almuaddib","ראה, למשל:
1. כריתות יז
אמר רבא מאי טעמא דרב דאמר קרא (ויקרא ד) ועשה אחת מכל מצות ה' בשגגה עד שישגוג בשתים מצות כתיב מצוות קרינן איתיביה אביי רבי אליעזר אומר ..
2. מו"ק יג
בעא מיניה רבא מרב נחמן שכר פעולה שאין לו מה יאכל מהו א"ל תנינא או לצורך המוכר שאין לו מה יאכל לאתויי מאי לאו לאתויי שכר פעולה א"ל לא פרושי קא מפרש איתיביה אביי אין כותבין ...
שים לב ביחוד למקור השני, שם לא סביר להחליף את רבא ברבה, שהרי רבא היה מתלמידיו המובהקים של רב נחמן, והנה עליו מקשה אביי בלשון 'איתיביה'.
חיפוש קל אחרי המלים "איתיביה אביי" יראה כי במקומות רבים בש"ס הקושיה מופנית כלפי רבא, ואין מי שסובר להגיה כל מקומות אלו לרבה - וגם רש"י לא כך כתב.","107","","3738","True","True","False","","146","195.200.205.133","0","33255","סוכה|ז ע"א",""),new Message("33297","33274","כריתות יז","11/02/14 20:09","יא אדר א","תשע"ד","20:09","ינון קליין","בשיטה מקובצת שם מגיה רבה.
כמו כן טעיתי שלא הבאתי בתחילה את כל לשון הרא"ש בבבא מציעא, הוא מתחיל שם, "אמנם יראה דרבה גרסי' הכא ולא רבא שלא מצינו בכל הגמ' וכו'".
כלומר הרא"ש הוא בעל השיטה להגיה מסברה בכל מקום שמוזכר רבא לפני אביי.
והראיה ממו"ק אפשר לומר שאין הכלל אמור אלא כשאין שם אמורא נוסף ביניהם, אך במקום שיש כגון במו"ק ודאי שאפשר שיזכיר רבא לפני אביי לפי שכך היה המעשה, רבא שאל את רב נחמן ואביי הקשה אח"כ על תירוצו.","322","","3738","True","True","False","","149","212.76.100.88","0","33255","סוכה|ז ע"א",""),new Message("33303","33274","תגובת פרו' אבינועם כהן","11/02/14 21:19","יא אדר א","תשע"ד","21:19","הראל","פניתי לפרו' אבינועם כהן וביקשתי שיחווה דעתו על ההוכחות שכתבת בתגובה להודעה שמעליך.
וזה מה שכתב לי:
הראל, שלום
כריתות יז מסופק, כי בכתבי היד הוא רבה.
אבל במו"ק אכן אביי מקשה לרבא. אמנם רבא האריך ימים אחריו 14 שנה, ואביי נבחר לראשות הישיבה בעדיפות על רבא, אך זה יכול להיות כיון שגבר בחריפותו על מתחריו כמסופר בהוריות יד ע"א, ואולי בעיקר משום שהיה בן המקום מילדותו (פומבדיתא) ורבא היה ממחוזא, שם למד לפני רב נחמן.
אבל בעיקר יש לקחת בחשבון ששניהם למדו בצעירותם זה עם זה אצל רב יוסף (רבא: "בדק לן רב יוסף"), ואין ספק שיחסים אלו מצעירותם הביאום להקשות זה על זה והורגלו בדבר כבר מעת בוא רבא לפומבדיתא, והתעלמו מהגיל, גם אם היה פער שנים כלשהו ביניהם. אכן נראה שראיה לדבר מדברי רבא המפורשים: "כי אתאי לפומבדיתא, אקפן נחמני (=אביי) שמעתתא ומתניתא..."
ולע"ד כך ניתן לבאר את קושיות רמי בר חמא לרבא (יבמות ח ע"ב, גיטין עט ע"א [בשני כי"י בטעות: לרבינא] אף שהיה צעיר ממנו שהרי שניהם למדו בצעירותם לפני רב חסדא ב"ב יב ע"ב), שהפך ברבות הזמן להיות חותנם, בזה אחר זה. וכך הורגלו להקשות זה לזה בהתעלם מגילם.
כל טוב
אבינועם
ולאחר מכן:
ושכחתי: לענין "איתיביה" לעומת "בעא מיניה"
כפי שאכן שיערת, יש הבדל ביניהם לגבי יחסי הכפיפות, ש"בעא מיניה" משקף יחסי כפיפות יותר מאשר "איתיביה", ולכן מה שמצאנו ביחסי אביי עם רבא ורמי בר חמא עם רבא אינו אלא באשר ל"איתיביה" ולא ל"בעא מיניה".
ועוד: תמצא במקורות איתיביה ריש לקיש לר' יוחנן, וזה אינו מפתיע, אך נמצא גם ההיפך פעמים רבות. ריש לקיש היה מבוגר כאשר חזר בתשובה, והפך לגיסו של ר' יוחנן. הוא קיבל מעמד של תלמיד חבר מובהק, ונפטר רק שנה לפני ר' יוחנן (סדר תנאים ואמוראים ואיגרת רב שרירא גאון) ובתיאום עם האמור בב"מ פד ע"א.
ולאחר מכן:
אני לא בטוח שניסוח דבריי מבהיר את אשר רציתי לומר. ובכן: "איתיביה" – יכול להיות (וכך בד"כ) מן הצעיר לקשיש או מן התלמיד לרבו.
בעא מיניה – כנ"ל. ועוד: בשניהם זה לא ייתכן מן הקשיש לצעיר ממנו. ההבדל: איתיביה יכול להיות גם בין עמיתים, ובעא מיניה - לא. לא זכורים לי כרגע חריגים לכללים אלו (למעט אלו שהערתי עליהם וניסיתי לנמקם, בספרי על רבינא, עמ' 101). אך ייתכן שבעלי הכללים יעירו על חריגים שמצאו, אבל אז צריך לבדוק בעדי הנוסח אם אכן הם סמכו בשאלותיהם על הגירסה הנכונה של השמות.","46","","3738","True","True","False","","361","77.126.123.185","0","33255","סוכה|ז ע"א",""),new Message("33299","33297",""אין להגיה שום ספר על פי הסברא"","11/02/14 20:30","יא אדר א","תשע"ד","20:30","דוד כוכב","אכן הרא"ש רגיל שלא לחשוש להגיה מסברה, וכרש"י ר"ת ועוד.
אבל בהגהת השו"ע נפסק כרמב"ן (ועוד) האוסר באיסור חמור להגיה מסברה, והוא חזר על דבריו במקומות רבים.
ראה בהרחבה בהודעה זו ובקישורים שם.","125","","3738","True","True","False","","143","95.86.124.182","0","33255","סוכה|ז ע"א",""),new Message("33300","33299","שכויח. תודה רבה.","11/02/14 20:31","יא אדר א","תשע"ד","20:31","ינון קליין","","322","","3738","False","True","False","","76","212.76.100.88","0","33255","סוכה|ז ע"א",""),new Message("33304","33303","והלוא הדברים הפוכים","11/02/14 21:27","יא אדר א","תשע"ד","21:27","Almuaddib","שהרי במפורש, כפי שכתב לעיל, אנו מוצאים איתיביה אביי לרבא, ואילו בעא מיניה - לא מצאנו.
הרי שלשאלה שבגינה נתכנסנו, לא תוכל לומר שעל סמך העובדה שהקשה לו - זה לא רבא אלא רבה - וזו בדיוק היתה הוכחתי ממועד קטן, כפי שגם אישר המשיב לשאלתך.
אם כן:
מי שמביא את דברי רש"י כהוכחה, ש"בעא מיניה" - זה רק תלמיד בפני רבו, לא יכול לטעון שאין הבדל בין "איתיביה" לבין "בעא מיניה" - משום שראינו כאן דוגמא. ולתשומת לב - את הכלל שאמר רש"י - על רבא-רבה ואביי אמר, ולא על מישהו אחר.","107","","3738","True","True","False","","163","84.228.56.104","0","33255","סוכה|ז ע"א",""),new Message("33305","33304","למה הפוכים?","11/02/14 21:47","יא אדר א","תשע"ד","21:47","הראל","לא הבנתי את כוונתך.
טרחתי והבאתי את דברי פרו' אבינועם כתנא דמסייע לחילוק שעשית בין בעא מיניה לבין איתיביה.","46","","3738","True","True","False","","285","77.126.123.185","0","33255","סוכה|ז ע"א",""),new Message("33306","33305","טעיתי בהבנת דבריך - סליחה!","11/02/14 21:48","יא אדר א","תשע"ד","21:48","Almuaddib","","107","","3738","False","True","False","","105","84.228.56.104","0","33255","סוכה|ז ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82662);