var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=33288;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("למי שלא לומד דף יומי","http://daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=31807")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","45"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","25")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("33288","0","וקו שלשים באמה יסוב אותו 3.1415","11/02/14 19:24","יא אדר א","תשע&quot;ד","19:24","אלף בית רשי","קרי = קו גימ' 106<br />כתיב = קוה גימ' 111<br />111 לחלק ל106 = 1.047169811320755 <br />כפול 3 = 3.141509433962264 <br />זהו בדיוק התחשיב המקובל כך נאמר לי פעם בילדות אינני זוכר מקור","278","","3728","True","True","False","","1307","70.52.21.91","0","0","סוכה|ח ע&quot;א",""),new Message("33313","33288","בשם הגר&quot;א","12/02/14 08:02","יב אדר א","תשע&quot;ד","08:02","איסתרא","","389","","3727","False","True","False","","127","81.218.70.243","0","33288","סוכה|ח ע&quot;א",""),new Message("33314","33288","חכמה בגוים תאמין","12/02/14 08:55","יב אדר א","תשע&quot;ד","08:55","Almuaddib","כבר במאה ה-16, הציג אדריאן אנטוניזון קירוב מדוייק יותר מזה, כמנה של החלוקה 355/113. כמובן, כבר ארכימדס הציג את הדרך להמשיך ולמצוא דיוקים רבים ונוספים.<br /><br />הרמב&quot;ם תיאר את הקירוב של המהנדסים היוונים - 22/7 - למרות שכבר ארכימדס הראה שזה נמצא קצת מתחת מספר זה. בהתאם להתפתחות המתמטית, כך הקירובים של יחס חלוקה שנכתב: 22/7, אחר כך 333/106 - היחס שהבאת לכאן, אחר כך 355/113, וכן הלאה - מנת חלוקה של מספרים שלמים.","107","","3727","True","True","False","","244","195.200.205.133","0","33288","סוכה|ח ע&quot;א",""),new Message("33416","33288","מה חשבו המתרגמים ליוונית על הבעיה?","18/02/14 23:59","יח אדר א","תשע&quot;ד","23:59","אברם העברי","הרבה פתרונות הוצעו לבעיה הזו של פאי = 3 לעומת 3.14~, אך משום מה אף אחד - ככל הידוע לי - לא טרח לבדוק מה חשבו על כך היהודים דוברי היוונית, שאולי הכירו את המתימטיקאים היווניים המהוללים מכלי ראשון!<br />אז עיינתי בתרגום השבעים, ואכן שם תורגם במפתיע: &quot;ו<b>מ</b>קוה (!) שלשים <b>ושלש </b>(!) באמה יסוב אותו&quot;.<br /><br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://ivri.org.il/2014/02/molten-sea-of-solomon/'>וכאן הארכתי</a> בהצגת הפתרונות ובהסבר תרגום השבעים לעניין.<br />ולמען הסר ספק (מליבו של אל-מואדיב:) תרגום השבעים הינו תרגום יהודי כשר - <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://ivri.org.il/2013/12/septuaginta-between-darkness-and-light/'>קראו כאן</a>.","432","","3721","True","True","False","","151","213.151.54.51","0","33288","סוכה|ח ע&quot;א",""),new Message("33417","33288","בשבח הטולרנס (אפיצות)","19/02/14 06:45","יט אדר א","תשע&quot;ד","06:45","קותי","חז&quot;ל קבעו גבולות להרבה מאוד דברים ולא דקדקו יותר מידי<br />מעבר לבטל בשישים יש עוד שיעורים שמתחת להם הדבר אינו נחשב<br />פחות משווה פרוטה . או דוגמא פחות ידועה <br />משנה מסכת מעשר שני פרק ד משנה ח <br /><br />המניח איסר של מעשר שני אוכל עליו<b> אחד עשר באיסר</b> ואחד ממאה באיסר בש&quot;א הכל עשרה ובה&quot;א בודאי אחד עשר ובדמאי עשרה: <br /><br />הדייקנות המופלגת אינה מעשית והתורה היא תורת חיים!<br />בהיקף מעגל מדובר בשגיאה של פחות מ 5% וזה לא משמעותי <br />כמדומני שמערכת גלגלי שיניים עם דיוק מקסימאלי דהיינו טולרנס אפס פשוט לא תעבוד לכן<br />חז&quot;ל היו מעשיים הם ידעו שהחיים הם לא מדע <br />במדע צריך לדייק כדי לקבל תוצאות מדעיות שזה מאוד חשוב <br />רק ביושר והגינות כלפי הזולת צריך להיות ללא טולרנס וכדי להיות בטוח מוסיפים על המידה.","217","","3720","True","True","False","","304","109.64.16.229","0","33288","סוכה|ח ע&quot;א",""),new Message("33420","33416","כמות הטעויות שהצלחת לדחוס בהודעה אחת...","19/02/14 10:49","יט אדר א","תשע&quot;ד","10:49","Almuaddib","ראשית, למי ששכח, זה הפסוק המקורי, במלכים א' פרק ז' פסוק כג:<br /><br /><span class='bordeaux'><b>וַיַּעַשׂ אֶת-הַיָּם מוּצָק,  עֶשֶׂר בָּאַמָּה מִשְּׂפָתוֹ עַד-שְׂפָתוֹ עָגֹל סָבִיב, וְחָמֵשׁ בָּאַמָּה קוֹמָתוֹ, וקוה (וְקָו) שְׁלֹשִׁים בָּאַמָּה, יָסֹב אֹתוֹ סָבִיב</b></span><br /><br /><br />המתרגמים ליוונית, בתרגום הספטואגינט בו אתה משתמש, תרגמו אותו כך:<br /><br /><br /><span class='bordeaux'>καὶ ἐποίησε τὴν θάλασσαν δέκα ἐν πήχει ἀπὸ τοῦ χείλους αὐτῆς ἕως τοῦ χείλους αὐτῆς, στρογγύλον κύκλῳ τὸ αὐτό· πέντε ἐν πήχει τὸ ὕψος αὐτῆς, <b>καὶ συνηγμένοι</b> τρεῖς καὶ τριάκοντα ἐν πήχει ἐκύκλουν αὐτήν</span><br /><br />καὶ συνηγμένοι משמעותו, בתרגום חופשי, <b>והיקפו</b>, וההיקף שלו. חוששני כי כאשר אתה כותב, כאן ובקישור לבלוג שלך, שכתוב כאן <b>מקוה</b>, אתה טועה טעות גסה בהבנת המלה. אתה יודע, אם למלה יש כמה משמעויות אפשריות - כדאי לבדוק היטב שבחרת בפירוש הנכון. אגב, לכתוב כאן &quot;מקוה&quot; - זה חסר משמעות. הרי הפסוק מתאר מידות וגדלים; הקוטר - עשר אמות, הקומה - חמש, וההיקף - שלושים. ההבדל בין הקרי והכתיב די ברור - יש שפתו - השפה שלו, יש קומתו - הקומה שלו,  ויש קוה - הקו שלו.<br /><br />מילולית, אגב, משמעות המלה הזו, שיש לבטאה synēgmenoi , היא &quot;<b>הם נאספו ביחד</b>&quot;.<br /><br /><br />למען הסר ספק, כאשר בבראשית כתוב &quot;ולמקוה המים קרא ימים&quot; - התרגום ליוונית שונה. כאשר כתוב, בפסוק הקודם, <span class='bordeaux'><b>יקוו המים...אל מקום אחד</b></span>, גם אז התרגום שונה, והטענה השגויה שלך, כי בספטואגינט תורגם &quot;מקוה&quot; - תמוהה עד מאד.<br /><br /><br />אגב, קל היום לחפש במחשב, ובדיקה מהירה באינטרנט, מעלה כמה שימושים במלה היוונית הזו בתרגום הספטואגינט, ובכולם קל לראות את הטעות שלך.<br /><br />לדוגמא:<br />ישעיה ל&quot;ה י':<br /><span class='bordeaux'><b>וּפְדוּיֵי ה' יְשֻׁבוּן, וּבָאוּ צִיּוֹן בְּרִנָּה, וְשִׂמְחַת עוֹלָם, עַל-רֹאשָׁם; שָׂשׂוֹן וְשִׂמְחָה יַשִּׂיגוּ, וְנָסוּ יָגוֹן וַאֲנָחָה.</b></span><br /><br />ותרגום הספט':<br /> καὶ <b>συνηγμένοι </b>διὰ Κύριον· καὶ ἀποστραφήσονται καὶ ἥξουσιν εἰς Σιὼν μετ᾿ εὐφροσύνης, καὶ εὐφροσύνη αἰώνιος ὑπὲρ κεφαλῆς αὐτῶν· ἐπὶ γὰρ τῆς κεφαλῆς αὐτῶν αἴνεσις καὶ ἀγαλλίαμα, καὶ εὐφροσύνη καταλήψεται αὐτούς. ἀπέδρα ὀδύνη, λύπη καὶ στεναγμός.<br /><br />דוגמא נוספת, כאשר בסוף ירמיה, בפרק מ', מעלה יוחנן בן קרח את ההצעה להרוג את ישמעאל בן מתניה:<br /><span class='bordeaux'><b>וְיוֹחָנָן בֶּן-קָרֵחַ אָמַר אֶל-גְּדַלְיָהוּ בַסֵּתֶר בַּמִּצְפָּה לֵאמֹר, אֵלְכָה נָּא וְאַכֶּה אֶת-יִשְׁמָעֵאל בֶּן-נְתַנְיָה, וְאִישׁ, לֹא יֵדָע; לָמָּה יַכֶּכָּה נֶּפֶשׁ, וְנָפֹצוּ כָּל-יְהוּדָה הַנִּקְבָּצִים אֵלֶיךָ, וְאָבְדָה, שְׁאֵרִית יְהוּדָה.</b></span><br /><br />תרגום הספטואגינט:<br />καὶ εἶπεν ᾿Ιωανὰν τῷ Γοδολίᾳ κρυφαίως ἐν Μασσηφᾷ· πορεύσομαι δὴ καὶ πατάξω τὸν ᾿Ισμαὴλ καὶ μηθεὶς γνώτω, μὴ πατάξῃ σου ψυχὴν καὶ διασπαρῇ πᾶς ᾿Ιούδα οἱ <b>συνηγμένοι </b>πρὸς σὲ καὶ ἀπολοῦνται οἱ κατάλοιποι ᾿Ιούδα. <br /><br />עד כאן - לגבי הטעות המביכה מכולן.<br /><br /><br />לגבי &quot;שלושים ושלוש&quot; שתורגם, הרי זו הוכחה לכך שהמתרגמים &quot;תיקנו&quot; את מה שנכתב בספר מלכים - כדרכם של מתרגמים לא טובים. כל חוקר מתחיל בטקסטים, יגלה את אזנך כי כשהנוסח נמצא, באחד הוא &quot;הגיוני&quot; ובאחר לא, חפש את המקור במה שנראה שאינו הגיוני, ואת התיקון ניתן, כנראה, לייחס למי שרצה &quot;לתקן&quot;. כאן, כמו במקומות רבים אחרים, הדבר ברור.","107","","3720","True","True","False","","259","195.200.205.133","0","33288","סוכה|ח ע&quot;א",""),new Message("33421","33416","- המשך הדברים -","19/02/14 10:49","יט אדר א","תשע&quot;ד","10:49","Almuaddib","מלה אחרונה לגבי גרסת התרגום בה אתה משתמש, ואליה קישרת:<br /><br />מדובר בגרסת תרגום נוצרית, שמטרות המתרגמים בה לא היו &quot;טהורות&quot;. לא בלשנות בלבד עניינה אותם, וספק גדול כמה רצו לשמור את התרגום המקורי, או כמה תיקונים ושינויים הכניסו בו.<br />למשל, אם ניקח שתי דוגמאות בולטות, כאשר הנביא ישעיה מנבא על הולדת הבן של אחז, הוא קורא <span class='bordeaux'><b>הנה העלמה הרה ויולדת בן</b></span>, והמתרגם בספטואגינט אליו כיוונת, מתרגם <b>עלמה </b>במלה παρθένος - פרת'נוס - שמשמעותה <b>בתולה</b>.<br />אבל לא רק שם.<br />כאשר הנביא מתאר את העבר, <span class='bordeaux'><b>כִּי-יֶלֶד יֻלַּד-לָנוּ, בֵּן נִתַּן-לָנוּ</b></span> - מתורגם בספטואגינט ὅτι παιδίον ἐγενήθη ἡμῖν . זמן העבר, המקורי בעברית, הופך להווה-עתיד. מתיאור זה הופך לנבואה - ומדובר בפסוק שהפולמוס היהודי-נוצרי לגביו מוכר.<br /><br /><br />תמהני, ולא בפעם הראשונה, על ההתעקשות שלך לבחור במקורות מסיונרים נוצריים. תמיהה זו עולה שוב, כשאני רואה שאף ביוונית אינך שולט, כפי שהודגם היטב למעלה בעניין תרגום המלה συνηγμένοι .","107","","3720","True","True","False","","213","195.200.205.133","0","33288","סוכה|ח ע&quot;א",""),new Message("33459","33420","האם  synēgmenoi כמו תל המתלקט?","20/02/14 22:54","כ אדר א","תשע&quot;ד","22:54","קותי","האם גם אונקלוס הוא מתרגם לא טוב ? שתרגם גדי בחלב אמו, לא תיכלון בשר בחלב ,  <br />מתרגם טוב מתרגם כדי שאותו הדור אליו הוא מדבר יבין את המשמעות <br />וכך עשה אונקלוס וכנראה שגם מתרגמי השבעים תרגמו ליוונים שלא יתמההו גם על פרט טכני כמו היקף מעגל יש מספיק איסורים שבודאי התמיהו אותם.","217","","3719","True","True","False","","261","109.64.16.229","0","33288","סוכה|ח ע&quot;א",""),new Message("33422","33421","ואוו...","19/02/14 11:48","יט אדר א","תשע&quot;ד","11:48","לינקוש","בהתחלה כל כך התלהבתי מהרעיון של &quot;אברהם העברי&quot;, עד שבא Almuaddib ושדא ביה נרגא... (וצפיתי שכך יהא, ולכן נמנעתי בתחילה מלכתוב 'ישר כח' ולהיות שותף לביקורת שתוטח בעמדה זו).<br /><br />אבל, שאלת תם:<br />מודע אתה קובע בפסקנות ש&quot;<span class='darkYellow'><b>לגבי &quot;שלושים ושלוש&quot; שתורגם, הרי זו הוכחה לכך שהמתרגמים &quot;תיקנו&quot; את מה שנכתב בספר מלכים</b></span>&quot;? האם זה מחייב? (למרות מה שכתבת בהמשך ש&quot;<span class='darkYellow'><b>מטרות המתרגמים בה לא היו &quot;טהורות&quot;. לא בלשנות בלבד עניינה אותם, וספק גדול כמה רצו לשמור את התרגום המקורי, או כמה תיקונים ושינויים הכניסו בו</b></span>&quot;)?<br /><br />מכל מקום - ישר כח על הדברים היפים שכתב &quot;אברהם העברי&quot; בבלוג שלו.<br /><br />[ובמטותא - אבקש ואציע ל-Almuaddib בדחילו ורחימו להתנסח בלשון פחות חריפה ודברי חכמים בנחת נשמעים...]<br /><br />ואגב,<br />אשמח לדעת כיצד תרגום השבעים לפסוק &quot;בן שנה שאול במלכו&quot; (ראה <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=13982'>כאן</a> בפסקה שלפני האחרונה).","58","","3720","True","True","False","","270","84.228.94.162","0","33288","סוכה|ח ע&quot;א",""),new Message("33437","33421","&quot;עד מתי יהיה זה לנו למוקש?&quot;... (=מואדיב)","19/02/14 20:39","יט אדר א","תשע&quot;ד","20:39","אברם העברי","אין כמו לחזור אחרי יום מפרך ולגלות שזכיתי להיות ממי שחשדו אותו (בבורות) ואין בו:)<br />אז קודם כל לטענותיך הענייניות:<br /><br />1) הרעיון היפה כי לפני המתרגם <b>היהודי </b>(ראה להלן) ליוונית הבין שהמילה &quot;קוה&quot; כוונתה ל&quot;מקוה&quot; (או לחלופין שהנוסח לפניו היה ממש &quot;מקוה&quot;) - ובכן, רעיון זה אינו שלי, והוחמאתי שכך עלתה במחשבה לפניך... <br />הרעיון הוא של חכמי ה- Biblia Hebraica Stutgartensia (ע&quot;ע), שקטנם עבה ממתניי ומתניך גם יחד הן בנוסח המקרא והן בתרגום השבעים - <b>מצ&quot;ב צילום מהדף הרלוונטי ב- BHS</b>, עיין בו ודעת לנפשך ינעם. <br />כמובן שאם יש לך השגות אתה מוזמן לשלוח אליהם (געטינגען, גרממי&quot;א של אדום) - אחרי שתפרט להם את מקורות השכלתך ביוונית קלאסית, קוינה ובכלל...<br /><br />2) מעבר להיתלותי באילנות גבוהים, ההיגיון כאן הוא פשוט 1+1: <br />המתרגם בחר במילה שבין משמעיה גם &quot;איסוף, היקוות&quot; + הכתיב של המילה הנדונה הוא &quot;קוה&quot; = אולי הוא הבין זאת כ&quot;מקוה&quot;. או אולי בנוסח שלפניו היה כתוב &quot;מקוה&quot;. <br />לא נראה לך נוסח סביר? עיין נא <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://ivri.org.il/2014/01/foggy-texts/'>במבחן הפסוקים המעורפלים שיצרתי</a> ונראה אותך מזהה איזה פסוק מקורי ואיזה לא (=במקרא יש לא מעט פסוקים חסרי היגיון - יהא גם זה מהם!)<br /><br />3) אכן צדקת בתמיהתך מה עניין מקוה להיקף הים וכו' - אז ראשית, יש כמובן קשר ענייני בין ים לבין מקוה, ולכן הבאתי גם את הפסוק מבראשית א, ט. שנית, לעיתים המתרגמים ליוונית נתקלו במילה לא ברורה ותרגמו בקירוב, לפעמים אף מתוך ניחוש - <br />ראה <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.biupress.co.il/files/200861.pdf'>במבוא לתרגום השבעים לבראשית</a> של פרופ' משה צפור, עמ' 21.<br /><br />ועכשיו לטענותיך הלא-ענייניות (מעבר להפיכתי לבור ועם הספר, שמסתבר שיותר מללמד עליי יצאה, ללמד על עצמך יצאה...) - <br />נשגב מבינתי איך אחרי שכבר <b><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=32331'>נכווית ברותחין</a></b> אתה לא ירא גם מחמין... <br />הרי כבר הראיתיך לדעת ש: א) יש פה ושם דבר אחד או שניים שאתה לא יודע לעומק בנושא תרגום השבעים ומקורותיו הקדומים. ב) אתה נושא את שם הנצרות המיסיונרית לשווא וללא קשר לנושא המדובר - ושוב אתה מביא את הדוגמה של &quot;העלמה&quot; שתורגם כביכול &quot;הבתולה&quot;, למרות שכבר הראיתיך שכך תרגמו גם את &quot;הנערה&quot; במעשה דינה, למרות שוודאי לא היתה בתולה. קרא שוב היטב את המבואות לתרגום השבעים ותבין סוף-סוף שמדובר ביהודים כשרים, בדיוק כמו אלו שעשו למשל את פירוש Artscroll בגולת ארה&quot;ב הדווייה...<br />אז כפי שכתבתי שם - אל תהיה נבהל להשיב!","432","jpg","3720","True","True","False","","377","213.151.54.51","0","33288","סוכה|ח ע&quot;א","0-jpg"),new Message("33438","33422","תודה - ואפשר לשוב ולהתלהב:)","19/02/14 20:48","יט אדר א","תשע&quot;ד","20:48","אברם העברי","רק לזכור שזה לא רעיון שלי, אלא של כמה מחכמי אוה&quot;ע (אזהרת-מואדיב: מדובר בנוצרים, ככל הנראה!...)<br /><br />לגבי &quot;שלושים ושלוש&quot; (ליתר דיוק &quot;שלוש ושלושים&quot;) - ברור שאין כאן שום ראיה שהם תיקנו, ומאוד סביר שכך היה בנוסח שלפניהם. <br />הקונספירציות האל-מואדיביות בדבר מיסיונריות וכו' מזכירות את קנאותו של היעב&quot;ץ בנושא השבתאות, אותה הוא גילה בכל מיני מקומות... בפסוקים האלו אין שום מימד נוצרי, כמובן.<br />אני הצעתי (בחצי חיוך) שהם תיקנו על סמך ידיעותיהם במתימטיקה יוונית, אבל הנוסח של הפרקים האלו במל&quot;א הוא מאוד לא פשוט, ויש הרבה שינויים בין נוסח המסורה לבין תה&quot;ש ועוד, ולא כאן המקום.<br /><br />לגבי &quot;בן שנה שאול במלכו&quot; (שמ&quot;א יג, א) - בחלק מכתה&quot;י של תרגום השבעים, כל הפסוק הזה <b>איננו</b>. בחלק מהם מתורגם &quot;בן <b>שלשים </b>שנה&quot;. בפשיטתא אגב מתורגם &quot;בן <b>עשרים ואחת</b> שנה&quot; - לך תדע...","432","","3720","True","True","False","","111","213.151.54.51","0","33288","סוכה|ח ע&quot;א",""),new Message("33439","33437","חכו רגע... אני הולך להביא פופקורן","19/02/14 21:16","יט אדר א","תשע&quot;ד","21:16","לינקוש","איזה דו-קרב מעניין בתחום שאין לי מושג... אבל לפחות אני נהנה ומתרשם משפע המקורות שאתם מביאים ומלשונכם החלקלקה - אך עדיין לענ&quot;ד ראוי שתנהגו כבוד זה בזה ובעיקר בצופים בכם.<br /><br />ואשמח לדעת על מה ולמה כתבת: &quot;(=מואדיב)&quot;.","58","","3720","True","True","False","","247","84.228.94.162","0","33288","סוכה|ח ע&quot;א",""),new Message("33443","33437","עד מתי אתה פוסח על שתי הסעיפים?","20/02/14 09:22","כ אדר א","תשע&quot;ד","09:22","Almuaddib",".<br /><br />משעשע לפתוח את תגובתך, ולגלות שאין הבּוֹר מתמלא מחולייתו, ואין הבּוּר מודע לבוּרוּתו.<br /><br />טענתי כלפי דבריך למעלה כמה דברים, ואתה אפילו לא מנסה לדחותם בקש, אלא חוזר על טעויותיך שמהפעמים הקודמות, ומוסיף כהנה וכהנה. לעצם טענותי - מחלקן אתה מתעלם, לחלקן אתה מנסה למצוא תשובה, ובאחרת - אתה מפנה אצבע כלפי אילן, שלטענתך השגויה - גבוה הוא.<br /><br />ואפרט:<br /><br /><b>1.</b><br /><br />אתה שב וקורא בשם &quot;תרגום השבעים&quot; לתרגום הספטואגינטה. אין עוררין על כך שהטקסט של התרגום בו אתה משתמש, ואותו אתה מכנה - שלא בצדק - &quot;תרגום השבעים&quot; - הגיע אלינו ממקורות נוצריים בלבד. <br />אין גם אף חוקר החולק על כך שידם של מעתיקים נוצרים שונים היתה בטקסט, ואלו הוסיפו, הורידו, והכניסו שינויים. הכברתי דוגמאות על כך בויכוח הקודם, כמו גם בנוכחי - פרט להתייחסות שלך לתרגום עלמה=בתולה, בחרת להתעלם מכל השאר. למרות שאין אף חוקר שסובר שידם של הנוצרים לא היתה בטקסט - אתה ממשיך להתייחס אליו כאילו זו המסורה, או לפחות כתב יד של יהודים שנשמר בלי נגיעה. דומה כאילו לא קראת את המקורות אליהם אתה מפנה בקישורים שלך - משום שגם הם קובעים זאת - ראה את הקדמתו של משה ציפור, ע' 9: &quot;<i>חלקים שונים מן המקרא ביוונית - ספרים או חלקי ספרים - הגיעו לידינו בנוסחים אחדים, לאחר שעברו עיבוד מעמיק, יותר או פחות</i>&quot;.<br /><br />אתה ממשיך לטעות ולטעון כאילו המדובר בטקסט יהודי שיד אחרים לא נגעה בו עם השנים - ובכך מעלה חשד שאין המדובר בטעות מצידך, אלא באג'נדה שסיבותיה אינן ברורות.<br /><br />ועל כך טענתי העיקרית כלפי דבריך, וכלפיך. אתה בוחר להתכנות &quot;העברי&quot;, אך בפועל, משתמש במקורות נוצריים וממשיך לטעון שהם מקורות יהודיים לגיטימיים.<br /><br />בשולי הדברים אוסיף, שהעובדה שאתה מצטט במאמר אליו הפנית, כותבים באתר אתיאיסטי- אנטי-דתי, מלמדת יותר מדברים רבים אחרים, ואכמ&quot;.<br /><br /><b>2.</b><br /><br />ערבך ערבא צריך.<br />ראשית, לא בהודעתך כאן ולא בבלוג שלך, לא טרחת לציין מיהו אבי הקריאה &quot;מקוה&quot;. התקשטת בנוצות זרים, כל זמן שחשבת שהן נוצות. ברגע בו נחשפה הטעות בתרגום - הזדרזת להמציא אילן, לטעון שהוא גבוה - ואז לתלות עצמך עליו.<br /><br />חוששני שלא שמת לב שאפילו המקור שלך, מציע את התרגום הזה <b>בסימן שאלה</b> - סימן שאלה שאצלך נעדר. חוששני שאתה גם לא מודע לכך שה-Biblia Hebraica Stutgartensia אינו גוף חסין טעויות, ואינו חסין גם מהטיות נוצריות, וכדאי שתעמיק גם בכך.<br /><br />ולעצם הצעת התרגום שלך-של BHS, יש תרגומים רבים, לשפות רבות, של הספטואגינט. אף אחד מהתרגומים הרציניים, לא מתרגם שם &quot;מקוה&quot; - כפי שגם ה-BHS עצמם לא עשו - רק הציעו, בסימן שאלה.<br /><br />חוששני שהלכת לחפש אתונות, ומצאת גללים בלבד.<br /><br /><br /><b>3.</b><br /><br />בחוסר תשומת לב, אני חושש, אתה מעלה קישור תחת הכותרת המטעה של כוויה ברותחין - מבלי לשים לב כי אתה הוא שהבאת טעות, גם שם. אני מציע לך לקרוא שם שוב, ולראות מה הטעויות שלך. כדי לסייע לך, אנא בדוק במילון את ההגדרה ל<i>טאוטולוגיה</i>, וקרא מעט יותר על נוסחי המגילות מקומראן.<br /><br /><br />אתה מוזמן שוב, במקום לשוב על איוולתך, להתייחס לטענות שהועלו לעיל. כדי להקל עליך, אני מציע שתתייחס בראשונה לטענות שלי כלפי ההשפעות הנוצריות העמוקות בתרגום הספטואגינטה בו אתה משתמש. לחלוקת הפרקים שמונעת מאג'נדה, לבחירת המלים, לשינוי זמני הפעלים, להוספות ולהשמטות, וכן הלאה.","107","","3719","True","True","False","","240","195.200.205.133","0","33288","סוכה|ח ע&quot;א",""),new Message("33440","33439","אורייתא היא דקרמתחא לן...","19/02/14 23:27","יט אדר א","תשע&quot;ד","23:27","אברם העברי","לגבי לשון החלקות - אכן, אתה צודק, אם כי אני חושב שהשתדלתי להיות מנומס בחלקלקותי, מתוך הנחה שאורייתא היא דקמרתחא ליה לאל-מואדיב - <br />אבל זו כבר הפעם השנייה שנושא תרגום השבעים מעלה לו את הסעיף, ולא זכיתי להבין מה זה ועל מה זה, וה' יאיר עיני...","432","","3720","True","True","False","","114","213.151.54.51","0","33288","סוכה|ח ע&quot;א",""),new Message("33445","33443","אין כמו תגובה הפותחת ב&quot; משעשע...&quot;","20/02/14 11:00","כ אדר א","תשע&quot;ד","11:00","אברם העברי","כאשר מכל תוכן סגנון התגובה ניכר שהכותב אחוז חרון אף וכעס:)<br />לכן התלבטתי האם לענות או לא - ובוודאי כשמדובר כאן בפורום הדף היומי ולא התנצחויות אודות נוסח המקרא - אלא שאז נצנצה בי רוה&quot;ק ונזרק פסוק אל פי:<br />הֲתֵלֵךְ אִתִּי <b>אֶל-מוֹאָ(די)ב</b> לַמִּלְחָמָה? וַיֹּאמֶר: אֶעֱלֶה!&quot; <br />וכן הוא אומר (יר' מח): &quot;הַנָּס מִפְּנֵי הַפַּחַד יִפֹּל אֶל הַפַּחַת, וְהָעֹלֶה מִן הַפַּחַת יִלָּכֵד בַּפָּח:  כִּי אָבִיא אֵלֶיהָ <b>אֶל-מוֹאָ(די)ב</b> שְׁנַת פְּקֻדָּתָם, נְאֻם ה'...&quot;<br />אז מכיוון שטרחת, אטרח אף אני - ואף איעזר בסגנון מליצותיך ה'משועשעות'.<br /><br /><b>1. המקור הנוצרי של תרגום השבעים</b> - &quot;אתה שב ומשתמש בטיעון הזה. אני לא בטוח שהוא אומר את מה ששאתה חושב שהוא אומר...&quot; (תמונה מצ&quot;ב). <br /><b>א)</b> וכי עלתה בדעתך שלא ידעתי שתה&quot;ש נשמר ונמסר ע&quot;י הנוצרים?! אתה רק לא טורח - ובעקביות! - להסביר דבר אחד פשוט:<br /><b>מה הקשר בין המסירה הנוצרית לנוסח הפסוק במלכים המדבר על הים של שלמה?! </b>גם בדיון הקודם בינינו, הבאתי דוגמאות משלושה פסוקים שלאף אחד מהם אין שום היבט או צל של היבט נוצרי. מה אם כן התועלת בצוויחתך ככרוכיה &quot;נוצרי! נוצרי!&quot; משל היית ממייסדי ארגון יד לאחים \\ הרב אבינר?...<br /><b>ב)</b> יתרה מכך - למעט פסוקים בודדים, אין ככל הידוע לי שום טענה במחקר כי הנוצרים שינו באופן עקבי פסוקים בתרגום!<br /><b>ג)</b> מה שציטטת בשם פרופ' ציפור (&quot;חלקים שונים מן המקרא ביוונית.. הגיעו לידינו בנוסחים אחדים, לאחר שעברו עיבוד מעמיק&quot;) הוא חוכא ואיטלולא, במחילה - תה&quot;ש עבר שינויים ועיבודים <b>יהודיים </b>הרבה יותר מנוצריים! שלושת העיבודים (ויש אומרים: הגרסאות, ודוק) המהותיים ביותר נעשו ע&quot;י עקילס (יהודי גר), תיאודוטיון (יהודי גר) וסומכוס (יהודי, או שומרוני שהתגייר). גם אח&quot;כ נעשו עיבודים ע&quot;י יהודים הלניסטיים וכבר אז התחיל ה'בלגן' - אז שוב: מה הקשר למסירה הנוצרית?! <br /><b>ד)</b> הערה לשונית לסיום: אתה מתעקש משום-מה לקרוא לתה&quot;ש &quot;ספטואגינטה&quot;, להדגיש כביכול את מקורו הנוצרי.<br />זו שגיאה גסה (הביטוי החביב עליך:) שהרי ספט' היא מילה <b>לטינית </b>מאוחרת. הכינוי המקורי היה כמובן <b>ביוונית </b>(בה דיברו ראשוני הנוצרים), אז אני מבקש שתקפיד לקרוא לו &quot;<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B5%CF%84%CE%AC%CF%86%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%B7_%CF%84%CF%89%CE%BD_%CE%95%CE%B2%CE%B4%CE%BF%CE%BC%CE%AE%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1'>מטפרסיי טון אבדומיקונטה</a>&quot;...<br /><br /><b>2. לגבי הקריאה &quot;מקוה&quot;</b> - <br /><b>א)</b> טול קורה מבין עיניך - עד שאתה מוכיחני על שלא ציינתי שזהו 'חידוש' של ה- BHS, תמה על עצמך כיצד יעלה על הדעת שכלל <b>לא טרחת אפילו לבדוק באותה BHS?!</b> והלא זה הדבר הבסיסי שעושה כל מי שמתיימר (כמוך) לעסוק בנוסח המקרא, שלא לדבר על מי שמתיימר (כמוך) לבקר אחרים!<br /><b>ב) </b>&quot;ברגע בו נחשפה הטעות בתרגום - הזדרזת להמציא אילן&quot; - אני משפשף את עיניי בתדהמה: מי הוכיח שיש טעות בתרגום? אתה?!  ומה פשר &quot;להמציא אילן&quot;? והלא כתבתי בפירוש ששאבתי מראש את הרעיון מה- BHS - והחמיא לי שבכלל העלית בדעתך שזוהי המצאה שלי...<br /><b>ג)</b> לגבי אי-החסינות מטעויות של ה- BHS וכו' - לו היית מביא איזושהי אסמכתא לידיעותיך ביוונית עתיקה ולמחקרך ארוך-השנים בנוסח המקרא, היה מקום להתייחס. אבל אתה נמשל בעיניי לאותו בוגר ממ&quot;ד שתוקף את השערת התעודות בטענה הידועה: &quot;אהה, כבר קאסוטו הוכיח שזה שטויות&quot;...<br /><b>ד)</b> כפי ששמת לב, מדובר בפוסט בבלוג, לא במאמר אקדמי (בקרוב יפורסם מאמר שלי ב&quot;בית מקרא&quot; - או-אז אשמח לקבל כל טענה נגדו, ואפילו דקה-מן-הדקה). לכן כל ההתלהמות שלך כאן נראית כמי שיצאה מפרופורציה...<br /><br />(המשך יבוא מייד...)","432","jpg","3719","True","True","False","","176","194.56.215.66","0","33288","סוכה|ח ע&quot;א","0-jpg"),new Message("33446","33443","...והנה ההמשך המשועשע","20/02/14 11:01","כ אדר א","תשע&quot;ד","11:01","אברם העברי","<b>3. לגבי הכוויה ברותחין </b>(=<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=32331'>דיון קודם בינינו</a>, ממנו יצאת &quot;וידיך על ראשך&quot;) - מניסוח דבריך המעורפלים (מה הקשר לטאוטולוגיה?!) ניכר שאתה מבין שעשית שם טעות חמורה (=שוב לא טרחת לבדוק לפני שיצאת חוצץ בהצהרה בדבר 'נוצריותו' של תה&quot;ש לפסוק בשירת האזינו - כאשר אותן 'תרגום' נמצא במגילות ים-המלח בנוסח עברי למהדרין, שזמנו מאתיים שנה לפני שהמציאו את הנצרות...)<br />לכן אני סומך על הקוראים (=אלו ששרדו עד כאן) שיביטו שם ויראו מי מצא אתונות ומי מלוכה:)","432","","3719","True","True","False","","118","194.56.215.66","0","33288","סוכה|ח ע&quot;א",""),new Message("33448","33445","עודך מתחמק מלהתייחס לשאלות, כרגיל","20/02/14 16:54","כ אדר א","תשע&quot;ד","16:54","Almuaddib",".<br /><br />נשאלת כמה שאלות, ובאופן שכבר ניתן לזהותו כאופייני - אתה בורח למחוזות השעשוע והדאחקה.<br /><br />על הסממנים הנוצריים בתרגום בו אתה משתמש כתבו כבר חוקרים רבים - ואתה ממשיך להתעלם מכך. ממשיך לברוח למחוזות בהן אתה חש בבית - העיקר שלא לנהל דיון על מהות הדברים.<br /><br />משעמם.","107","jpg","3719","True","True","False","","185","195.200.205.133","0","33288","סוכה|ח ע&quot;א","0-jpg"),new Message("33449","33448","טו-אוב! פטרתני מלהתחפש בפורים...","20/02/14 21:39","כ אדר א","תשע&quot;ד","21:39","אברם העברי","אז כדי לסיים במחוזות השעשוע, סוף-סוף מצאתי באמת שינוי בעל <b>סממנים נוצריים מובהקים</b> בתרגום השבעים, ותמהני איך מעשה שכתבו ידיי שכחתי...<br />בפוסט (לא מאמר - פוסט!) בשם &quot;<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://ivri.org.il/2014/02/broshim-or-berosham/'>הברושים לא ידעו אם למחוק או לכתוב</a>&quot; הערתי על הפסוקים הבאים בתהלים קד:<br />טז יִשְׂבְּעוּ עֲצֵי ה' אַרְזֵי לְבָנוֹן אֲשֶׁר נָטָע.<br />יז אֲשֶׁר שָׁם צִפֳּרִים יְקַנֵּנוּ חֲסִידָה <b>בְּרוֹשִׁים </b>בֵּיתָהּ.<br />אך מתה&quot;ש משתמע כי הם גרסו:<br />חֲסִידָה <b>בְּרוֹשָׁם </b>(= בְּרֹאשָׁם) בֵּיתָהּ - כלומר, בראשם של <b>הארזים </b>מהפס' הקודם!<br />וכל ימיי הייתי מצטער על מקרא זה - מה ראו על ככה המתרגמים למחוק את הברושים מהפסוק?<br />עד שקמת אתה והזכרת שידם של נוצרים שלטה בתה&quot;ש - ומייד הבנתי: <br />שהרי אחת המצוות הקדושות לנצרות היא העמדת עץ אשוח (=מין ארז) ביום אידיהן, ולכן הם בזדון ליבם עיוותו את הברושים ל&quot;בראשם&quot;, והשאירו רק את הארזים!<br /><br />ויה&quot;ר שנזכה לישב בסוכת ברושים וארזים ויקויים בנו מקרא שכתוב &quot;אֶתֵּן בַּמִּדְבָּר אֶרֶז שִׁטָּה וַהֲדַס וְעֵץ שָׁמֶן (סוכה יב.) אָשִׂים בָּעֲרָבָה בְּרוֹשׁ תִּדְהָר וּתְאַשּׁוּר יַחְדָּו&quot;!","432","","3719","True","True","False","","237","213.151.54.51","0","33288","סוכה|ח ע&quot;א",""),new Message("33452","33449","אז מה הקשר לפורים??","20/02/14 22:06","כ אדר א","תשע&quot;ד","22:06","דוד כוכב","הקשר ברור. זו מלחמת המן ועמלק <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=33385'>במרדכי, הוא הברוש</a>.","125","","3719","True","True","False","","140","95.86.124.87","0","33288","סוכה|ח ע&quot;א",""),new Message("33464","33459","לגבי אונקלוס - הוא טוב, אבל","21/02/14 10:26","כא אדר א","תשע&quot;ד","10:26","אברם העברי","התרגום היווני של <b>עקילס</b> (=אחד מ'עיבודי' תרגום השבעים הידועים) נחשב מדויק יותר מזה הארמי של <b>אונקלוס</b>.<br />לגבי &quot;מתרגמי השבעים תרגמו ליוונים&quot; - כבר <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://ivri.org.il/2013/12/septuaginta-between-darkness-and-light/'>הארתי והערתי כאן</a> שתה&quot;ש נכתב ע&quot;י <b>יהודים </b>ונועד <b>ליהודים!</b> השפה שלו היא יוונית עממית משובצת 'הבראיזמים' (=מילים הכתובות יוונית אך צורתן עברית, שיישמעו מוזר לכל יווני רגיל), ולו היו מייעדים אותו לציבור היווני המשכיל, היו מתרגמים ליוונית קלאסית. <br />הסיפור אודות שבעים הזקנים ותלמי המלך נכתב הרבה אחרי שתה&quot;ש עצמו נכתב, וגם אם יש בו גרעין של אמת (=תלמי אולי מימן חלק מהמפעל?), לא נראה שתלמי היה מבין הרבה ממנו - בזמנו המשלתי זאת למי שיטען לגבי התרגום הידוע של החומש ל&quot;עברי-טייטש&quot; כי הוא נועד, נניח, לפרידריך הגדול.","432","","3718","True","True","False","","164","213.151.54.51","0","33288","סוכה|ח ע&quot;א",""),new Message("33465","33459","זה לא כמו תל המתלקט","21/02/14 11:02","כא אדר א","תשע&quot;ד","11:02","Almuaddib","ולגבי אונקלוס, עדויות כל גדולי ישראל לפניך, עד כמה תרגומו טוב, ואי אפשר להגזים בחשיבות התרגום.<br /><br />לגבי התרגום שתורגמו כתבי הקודש ליוונית, לו היה בידינו נוסח מקורי של תרגום - יכולנו לדון בו ולשפוט אותו. הואיל וכל מה שיש בידינו, הגיע דרך תיווך של הכנסיות השונות, ובגין העובדה שאנו רואים בעין מקומות בהם נעשו שינויים שמטרתן נוצרית במופגן - אי אפשר לומר משהו על התרגומים המקוריים ליוונית.<br /><br /><br />ולגבי השינויים שעשה אונקלוס מהפשט, באותם מקומות מועטים שכך עשה - כבר רבות נכתב עליהם, וביחוד כדאי לראות את &quot;<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.hebrewbooks.org/21004'>נפש הגר</a>&quot; שחיבר מרדכי לונשטיין. אין ספק כי מה שעמד לעיני אונקלוס היו דברי חכמים ומסורתינו, ולא אמונות זרות. וכדברי רב יהודה: המתרגם פסוק בצורתו - בדאי.","107","","3718","True","True","False","","167","84.228.192.90","0","33288","סוכה|ח ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82528);