var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=30284;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מעלת הפורום - ע\"פ ר' נחמן מברסלב","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=348")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","71"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","62"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","55")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("30284","0","מפני שהיא בושה","13/09/13 01:52","ט תשרי","תשע"ד","01:52","דוד כוכב","למה דוקא כלה? ומה פתאום מסתכלים בה?

על כך כאן.","125","","3886","True","True","False","","664","164.138.120.149","0","0","פסחים|פו ע"ב",""),new Message("30309","30284","חשבתי שכדאי להראות את הניקוד הנכון של","14/09/13 21:10","י תשרי","תשע"ד","21:10","יהודי_קדום","המילה בושה ב-"מפני שהיא בושה", ברשותו, וכך הוא:


"מפני שהיא בּוֹשָׁה" - בּוֹשָׁה כפועל (זמן-עבר), ופירושה הוא: מרגישה בּוּשָׁה ולא בּוּשָׁה כשם עצם.

וכן (בשורה רביעית) "ואין דרך הנשים לבוש כל כך מחברותיהן" - את המילה לבוש יש לנקד לֵבוֹשׁ.","233","","3885","True","True","False","","161","79.180.108.168","0","30284","פסחים|פו ע"ב",""),new Message("30313","30284","האוקימתא שלך תמוהה עד מאד","15/09/13 05:38","יא תשרי","תשע"ד","05:38","Almuaddib","הרי העמדת את המצב כך שכניסתה לחופה היתה בצאתו של יום י"ד בין הערבים, כדי שיספיקו האנשים לאכול את הפסח בשעה בה היא נכנסת לחופה - ותמהני אם כאשר עוסקים בקרבן הפסח - עוסקים גם בהכנסתה של כלה לחופתה.

ולא ברור לי מדוע אתה נדחק לכך, שיכולת לומר כדעת רבי שמואל בר נחמני בשם רבי יהונתן, ולצאת מדוחק גדול.

עוד תמהני מה יש לפלפל בכך שהכלה בושה - שהרי היא בושה גם בפני אנשים שאינם מקפידים על הלכות הרמב"ם, וייתכן שמביטים בפניה של הכלה, אף על פי שנאסר.


בשולי הדברים אוסיף כי פירושך סותר רש"י במקום אחר. שלימדנו שבפסח הראשון - הולכים לבית משפחתה, והרי לא ממשפחתה היא בושה, אלא מפני משפחת החתן - ועל כן זה צריך להיות לאחר לפחות שנת נישואין אחת.","107","","3884","True","True","False","","158","77.125.159.233","0","30284","פסחים|פו ע"ב",""),new Message("30316","30284","לענ"ד לא מוכח מהמקורות שהביא מה שביקש","15/09/13 09:47","יא תשרי","תשע"ד","09:47","יהודי_קדום","להראות. (השורה האחרונה בכחול הוספה לאחר 3 צפיות)
כך על פי יכולת ההשגה המועטה שלי:

משתי השורות הראשונות במאמר ברור שהנושא הוא על "כלה הבושה לאכול לעיני האנשים..."

ואילו כל המקורות (1) שהביא דנים בהסתכלות בכלה בסיטואציות אחרות לגמרי שאינן שעה שהכלה אוכלת.

והנה נפסק בשו"ע, הרמב"ם ועוד שכל אדם בוש כשמסתכלים עליו כשהוא אוכל:

שו"ע או"ח הלכות בציעת הפת, סעודה, וברכת המזון סימן קע סעיף ד :
"אין מסתכלין בפני האוכל ולא במנתו, שלא לביישו. "

כך שתשובה לשאלה ששאל: "למה דוקא כלה בושה יותר משאר הנשים" לא מתורצת מהמקורות שהביא:
השאלה שהרב העמיד מסיטה או אף מתעלמת מהשאלה: מדוע "כלה בושה לאכול לעיני האנשים..." והרי לשם כך כונס המאמר לפחות עפ"י שתי השורות הראשונות.

לענ"ד לאור מה שהבאתי לעיל היה צורך לנסח את השאלה משהו כמו (או לשנות את התשובה... ):
"וצריך ביאור, מדוע כלה בושה לאכול לעיני האנשים..." ואז היה מתברר שכל המקורות שהביא לא עוסקים במתן תשובה למקרה הפרטי של אכילה וכו'

פשוט שנאמר שכלה בושה יותר מכל אדם בשעת אכילתה משום שכולם יודעים מדוע כלה וכו' ובנות ישראל צנועות הן.


(1)
(המקורות שהביא הם:
מסכת כתובות דף יז ע"א
שיטה מקובצת בשם תלמידי רבנו יונה (וכן ברא"ש סימן ג):
הרמב"ם בפירוש המשנה מסכת סנהדרין פרק ז:
הר"י מיגאש כתובות דף יז ע"א
מדרש תנחומא (בובר) פרשת כי תשא סימן יא)","233","","3884","True","True","False","","170","79.180.108.168","0","30284","פסחים|פו ע"ב",""),new Message("30310","30309","יפה","14/09/13 22:27","י תשרי","תשע"ד","22:27","דוד כוכב","העתקתי את הניקוד לגוף ה'מאמר'.","125","","3885","True","True","False","","115","164.138.120.149","0","30284","פסחים|פו ע"ב",""),new Message("30317","30313","השגות על הסיפא של דבריו","15/09/13 10:13","יא תשרי","תשע"ד","10:13","יהודי_קדום","על מה שכתב: "פירושך סותר רש"י במקום אחר. שלימדנו שבפסח הראשון - הולכים לבית משפחתה"
א. וכי מוטלת חובה על הכלה ללכת לבית משפחתה? רש"י (1) אומר" כך דרך הנשואות ללכת לבית אביהן רגל הראשון שאחר הנישואין" -
דרך=נוהל חברתי וכדו' אבל לא חובה.

ב. לא תתמה ש-"... כי פירושך סותר רש"י במקום אחר" שכן (כד"כ) רש"י לא מתייחס לסוגיא בכללותה אלא רק לד"ה הנדון.

ג. ראה ר"ת בתוס' ד"ה "כאן ..." ד"מוקי מתני' בשאינה רדופה כגון שברגל הראשון שאחר חופה לא הלכה לבית אביה ומיירי מתני' ברגל שני לחופתה והוא ראשון להליכה שברגל שלפניו לא הלכה הלכך כיון שאינה רדופה ספק הוא דשמא גם בזה לא תלך וצריכה לברר" .

ושם עוד שתי אפשריות השונות מרש"י .

ב-ג. אין השגה על דבריו אלא לימוד. שהרי הרב כוכב דיבר רק על רש"י ואני מביא תוס' וכו'.



(1) לאחר התייעצות והתרה, מערב ראש השנה האחרון אכתוב "רש"י" בלבד.","233","","3884","True","True","False","","190","79.180.108.168","0","30284","פסחים|פו ע"ב",""),new Message("30329","30313","תשובות","15/09/13 16:17","יא תשרי","תשע"ד","16:17","דוד כוכב","ברור שלרבי שמואל בר נחמני המשנה מרווחת מעט יותר, אך אנחנו צריכים לתרץ את המשנה גם אליבא דשיטת פסק הגמרא. ולו יהי שלא רבים עושים אז חתונה, ומה בכך, דין המשנה הוא דין. מה גם שזהו רעיון מעולה לערוך את החתונה בדיוק בזמן שממילא כל פלגי המשפחה המפוזרים בכל מרחבי הארץ מתכנסים ממילא בהר הבית לרגל הרגל וקרבן הפסח.

אם משום המביטים בפניה למרות האיסור, מה נשתנה הלילה הזה מכל הכלולות, והלא רגילה היא בהבטה זו מעולם. ואחר שתצא מהיות 'כלה' - וכי אינם ממשיכים להביט בה ובשאר נשים הנאות, חלקן אף יותר מסתם כלה?! ומאי שנא כלה עד כדי החילוק הרב בדין?

לבית משפחתה הולכים בלית מקדש, בסוגיה מבואר שכולם עולים לרגל, אלא שסועדים בקרבן משפחתה. אבל בכלל 'כזית פיסחא' מנויים על הקרבן אנשים רבים ושונים.","125","","3884","True","True","False","","126","164.138.120.149","0","30284","פסחים|פו ע"ב",""),new Message("30328","30316","תגובות","15/09/13 16:06","יא תשרי","תשע"ד","16:06","דוד כוכב","אמנם כל אדם בוש כשמסתכלים עליו כשהוא אוכל אך זהו כאשר הוא אוכל לבדו.
פה מדובר בחבורה שאוכלים יחד. ורש"י ביאר שהכלה בושה מפני שמסתכלים בה, מאי האי?? ועוד, שמה בכך שהכל יודעים מדוע כלה וכו' וכי משום כך ראית כלות במשך שבוע השבע ברכות המסתתרות אנה ואנה?","125","","3884","True","True","False","","130","164.138.120.149","0","30284","פסחים|פו ע"ב",""),new Message("30331","30328","מערב הוא מצבים וזמנים שונים ומשמיט","15/09/13 16:32","יא תשרי","תשע"ד","16:32","יהודי_קדום","ומשמיט העיקר וגם מרחיק הסוגיא שלנו מאוד:

וכי מדובר בעוד חבורה שעושה מנגל? על-האש?

וכי יש פה סתם הקלה לכלה בדין אכילה בחבורה בקורבן פסח?

הרי נאמרו כאן שני דינים:
דין 1. אדם האוכל קרבן פסח בחבורה ויסב פניו - מביא עצמו לחשש שינוי מקום, מחלק לשתי חבורות וכו'.
דין 2 . אצל כלה לא נגזר הדין הנ"ל - אם נרצה נחשוב בפשטות על האנשים שרואים אותה בפעם הראשונה בחייה ובחייהם. (זאת עפ"י שתי השורות האחרונות שבמאמרו ולא בהכרח עפ"י דעת ר"ת בתוס' ד"ה "כאן ..." )

לגבי שאר דבריו:

כתב: "שמה בכך שהכל יודעים מדוע כלה וכו' " - כאילו אין בכך ולא כלום והאמת לדעתי יש ויש:
נאמר בכתובות ח: וכעין זה נאמר גם בשבת לג. ובמקומות רבים:

"א''ר חנן בר רבא
הכל יודעין כלה למה נכנסה לחופה
אלא כל המנבל פיו אפי' חותמין עליו גזר דין של שבעים שנה לטובה הופכין עליו לרעה
" ר"ל.

ומשכך ממילא נופלת לתהום ההנחה שלו שאין בכך ולא כלום לאומרים "שהכל יודעים מדוע כלה וכו' ".

יש פה בנות ישראל צנועות (אלא אם התכוון הוא לחלק הקטן מאוד מאוד מאוד של בנות ישראל בימינו שאפילו לא מעלים על בדל מחשבתם שאלה זו ואחרות) ולא פחות בני ישראל קדושים שלא מוציאים שאלה זו מפיהם.

וגם:ועל ששאלני: "וכי משום כך ראית כלות במשך שבוע השבע ברכות המסתתרות אנה ואנה?" -

אבקש שישוב ויבדוק אם יש מקום לשאלתו זו - במיוחד אחר מה שהבאתי לעיל ובשאר מקומות באשכול זה.","233","","3884","True","True","False","","144","109.67.103.3","0","30284","פסחים|פו ע"ב",""),new Message("30333","30329","מה שנשתנה "לילה זה מכל הכלולות..."","15/09/13 16:41","יא תשרי","תשע"ד","16:41","יהודי_קדום","הוא שאינה רגילה היא בהבטה זו מעולם (על ההיפך ממשפטו שכתב: "והלא רגילה היא בהבטה זו מעולם").

בתנאי חבורת המנויים כלה ילדה/אשה בגיל קצת יותר משתים עשרה נמצאת בסיטואציה שניתן להגדירה טראומתית. לא פחות.

ובכן לא! אינה רגילה בהבטה המונית כלל וכלל! בסה"כ רצתה רק לאכול כזית מהקורבן ולחזור הביתה בשלום.


וגם לא נכון לחשוב ולכתוב שאנשים: "ממשיכים להביט בה ובשאר נשים הנאות, חלקן אף יותר מסתם כלה".




.","233","","3884","True","True","False","","132","109.67.103.3","0","30284","פסחים|פו ע"ב",""),new Message("30346","30329","הלכה מיוחדת עבור הכלה שאינה בתולה?","15/09/13 22:55","יא תשרי","תשע"ד","22:55","Almuaddib","שהרי לשיטתך, טרח רבי וכלל במשנה הלכה מיוחדת עבור הכלה, שאיננה בתולה, שנישאה בערב פסח בין השמשות - אחרי שמשפחתה כבר הספיקה לצלות את קרבן הפסח לפניכן.

ומדוע אני מזכיר שמדובר בכלה שאינה בתולה - בשל המשנה הידועה בכתובות. שהרי בתולה נישאת ביום ד', כדי שאם יש טענה - ישכים החתן לבית הדין למחרת. אבל ביום טוב ראשון של פסח - בית הדין אינו יושב.

ועוד אין צורך להכביר בעניין נישואי בתולה כך שיהיה חובל ביום טוב, ולא יותר לכו"ע - והאוקימתא שלך הולכת ומצטמצמת עד שנוכל להעמידה על ראש סיכה.","107","","3884","True","True","False","","129","77.125.159.233","0","30284","פסחים|פו ע"ב",""),new Message("30334","30333","אבל מדוע","15/09/13 17:21","יא תשרי","תשע"ד","17:21","דוד כוכב","מדוע אתה מעדיף חילוקים המבוססים על השערות ללא מקור ושגם לא ניצפו במציאות, על פני חילוק המושתת על דברים הכתובים במפורש בחז"ל ובראשונים?

(למה אחיותיה של אותה כלה אינן בטראומה? הן באותו גיל של הכלה, אחת נישאה לפני חודשיים והאחרת תינשא בעוד חודשיים).","125","","3884","True","True","False","","118","164.138.120.149","0","30284","פסחים|פו ע"ב",""),new Message("30335","30334","ההיפך נכון! לו היה קורא מה שכתבתי","15/09/13 17:46","יא תשרי","תשע"ד","17:46","יהודי_קדום","לא היה כותב מה שכתב.

ובמיוחד קשה לי עם שאומר שכתבתי השערות - מה השערה כתבתי? וכי יש כאן שאלת מחקר?

יראה כאן

עכ"פ:

שוב הוא נתלה במילים בנות ימינו בהן השתמשתי כדי להסיט את הדיון ולומר כאילו אין דבריי מבוססים על המקורות.

השימוש במילה טראומה הריהו מכיל בדיוק את הסיבה שהגמרא מתירה לכלה להפוך פניה באכילת ק"פ בעוד שלאדם אחר לא התירה זאת משום חלוקת חבורה וכו' .

ואם יש, לדעתו, מקום כלשהו בדבריי שאינו מקושר למקורות אנא יודיעני - שאציין שם את המקור.



.","233","","3884","True","True","False","","120","109.67.103.3","0","30284","פסחים|פו ע"ב",""),new Message("30336","30335","כוונתי היא","15/09/13 18:26","יא תשרי","תשע"ד","18:26","דוד כוכב","שדין המשנה הוא - שקיים הבדל מהותי בין כלה לנשים אחרות.
אפשר להעלות השערות במה הן היו נבדלות כל כך, שהרי אנחנו לא רואים הבדל כזה בימינו - כלות אינן כה ביישניות.
ואפשר גם למצא במקורות את הסיבה להבדל קריטי זה.","125","","3884","True","True","False","","137","164.138.120.149","0","30284","פסחים|פו ע"ב",""),new Message("30337","30336","א. מה חידוש יש בשורה הראשונה? גם ללא","15/09/13 18:58","יא תשרי","תשע"ד","18:58","יהודי_קדום","עזרת רש״י אפשר להבין זאת מהגמרא !!!

ב. לדבר כפי שכתב על ״שהרי אנחנו לא רואים הבדל כזה בימינו ״ - אומר, מעבר לכך שאין בתוכן הדברים צורך, הרי על זה דוה ליבנו ששועלים וישמעאלים מהלכים בו ואין אנו יכולים לעלות ולראות את פני ה׳ ולאכול שם ק״פ !!!
ג. את מי מעניין לסוגייתנו ״שבימינו כלות אינן כה ביישניות״ ??? והאם אין זו השערה המלמדת חובה ומרחיקת לכת ללא ביסוס???
מה רצה שנבין מאמירה זו? וראה ב.



ושאלותיי/תגובותיי שבות למקומן. ","233","","3884","True","True","False","","134","37.26.146.153","0","30284","פסחים|פו ע"ב",""),new Message("30338","30337","בגמרא זה לא מפורש כברש"י שהסיבה היא הבטה","15/09/13 19:10","יא תשרי","תשע"ד","19:10","דוד כוכב","בושת הכלה אינה תלויה בקרבן פסח. אם היא בושה - היא בושה בכל סעודה. וראיה לכך מהמעשה בגמרא שלמדו מכאן שאין לשאר אדם להתבייש, ושם לא מדובר בקרבן פסח.","125","","3884","True","True","False","","119","164.138.120.149","0","30284","פסחים|פו ע"ב",""),new Message("30339","30338","ב״ה שהביא מדבריי רק שלא דייק:","15/09/13 19:28","יא תשרי","תשע"ד","19:28","יהודי_קדום","א. מאן דכר שמיה שהכלה בושה בגלל קורבן פסח? מניין ולמה להעלות זאת? היא בושה בכל סעודה ובסעודת ק״פ יותר כי נוספת סיבה אחרת. זאת לא אני אומר ולא הוא אלא זו נ״מ מזה שהיא היחידה מכל בני החבורה שהותר לה להפוך פניה בלי חשש שמא תחלק בכך את החבורה.

ב. לא למדו ״שאין לשאר אדם להתבייש״ - אלא אפשר ללמוד שאין לשאר בני אדם להפוך פניהם מכל סיבה שהיא ! בושה קיימת כהקלה רק לכלה ואין לי ספק שאם אינה בושה אלא הופכת פניה כי חמותה יושבת מולה ייאסר הדבר גם על כלה שיצאה זה עתה מחופתה. ראה כאן.

ג. וכבר הראיתי בשו״ע ועוד שכל אדם בוש כשמסתכלים עליו בזמן שהוא אוכל. ואכמ״ל.




.","233","","3884","True","True","False","","107","37.26.146.153","0","30284","פסחים|פו ע"ב",""),new Message("30353","30346","האוקימתא יכולה להיות גם שהנשיא גסס אמש","15/09/13 23:44","יא תשרי","תשע"ד","23:44","דוד כוכב","אתה הוא שניסחת פעם בפורום פה באופן קצר בהיר ומשכנע את הכלל שהמשנה מלמדת עקרונות גם אם הם מופיעים באוקימתות רחוקות. אולי תזכור באלו מילים השתמשת ותוכל למצוא לנו הודעה זו.

ופה לימדונו גם עיקרון כללי, שהכלה בושה, ולכן ראוי ורצוי לאפשר לה פרטיות, ולא רק בערב פסח. ומהנימוס שתנהגנה כך כל הכלות גם בשאר סעודות. מה שאין כן כאשר נעשה הדבר בביישנות יתר אצל שאר האדם, וכמעשה שבגמרא.

אבל הרחקת לכת מאוד בצמצום האוקימתא, שהרי אומרת הגמרא בכתובות שכאשר בתי דינים זמינים בתולה נישאת בכל יום. ובקרבן הפסח מצויים היו גם דיינים רבים ובתי דין למכביר, וימסור טענותיו וידינוהו אחר החג. וכן אם הקידושין נסמכו לנישואין כמנהג דידן, אין חשש שמא זינתה תחתיו, ולא איכפת לן שתתקרר דעתו. ולהלכה לא חיישינן משום חובל בשבת, ק"ו ביו"ט שהותרה אפילו שחיטה בדבר השוה לכל נפש. וגם נישאות שאינן בתולות רבות הנה.
ואני משוכנע שבאותם הפסחים שהיו במקדש, המתועדים בהמוני עם, לא חסרו גם כלות רבות מאוד. ולא מדובר דוקא בחופה בין השמשות, לאותה דעה הוא הדין כאשר החופה היתה במשך כל היום והסעודה בלילה. ובדברי הרמב"ם, תלוי מה כלול בלשונו 'שעת הברכה'.","125","","3884","True","True","False","","127","164.138.120.149","0","30284","פסחים|פו ע"ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82640);